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 Akhénaton

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Tanit
Dominus et Deus


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MessageSujet: Akhénaton   Ven 17 Juil 2009 - 0:56

Akhenaton
Nouvel Empire
XVIIIè dynastie
Tell el- Amarna

Un roi à la renommée extraordinaire en dépit du peu d’éloquence des sources qui nous sont parvenues . Un homme qui ébranla l’Egypte à la faveur d’un règne relativement court : 20 ans environ.
(1372 mort d’Aménophis III, 1354 mort d’Akhénaton)
Voilà grosso modo tout ce que je connais sur lui Pourtant la révolution spirituelle qu’il a provoquée dans un pays de longue et pesante tradition a bien des raisons de nous fasciner devant les interprétations contradictoires qu’il a suscitées . J’ai lu tout aussi bien sa vision matérialiste du monde qu’un mysticisme exacerbé ; une émancipation du pouvoirs des prêtres que la concentration du divin dans l’unique couple royal , traduit par un art pas très éloigné de la mégalomanie .
Si vous avez d'autres informations , elles seront les bienvenues !! Nefertiti

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Auguste


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MessageSujet: Re: Akhénaton   Ven 17 Juil 2009 - 16:16

Alors voilà:

Amenophis IV est monté sur le trône en 1353 (les dates sont imprécises et varient souvent selon les ouvrages^^), alors que l'Egypte était presque à l'apogée de sa richesse, de sa prospérité et de sa stabilité, et très puissante.
Comme tous les pharaons, il s'est fait couronné à Thèbes dans le temple d'Amon.

En l'an 5 de son règne, il a nommé Aton dieu unique et créateur du monde! Voilà un extrait de son hymne à Aton:
dieu unique, toi qui n’as pas de semblable, tu as créé la terre en ton cœur, alors que tu étais seul
Aton était sans doute confondu avec Atoum, le soleil levant à Héliopolis, un dieu assez peu connu car assimilé à Rê.
Amenophis "Amon est content" a changé son nom en Akhenaton "le serviteur d'Aton", et a bâti un temple consacré à Aton à Thèbes, cité dédiée à Amon. Bien entendu, la coexistance entre les deux clergés ne pouvant pas durer, Akhenaton fit fermer les temples d'Amon à Karnak et Louxor.
Puis, il fit bâtir Akhetaton, cité située entre Thèbes et Memphis, où il bâtit un temple gigantesque dédié à Amon. Ce temple contenait de gigantesques cours ouvertes sur le ciel, qui possédaient d'innombrables autels sacrificatoires.
Il ne possédait pas de saint des saints, et, chose inédite: apparemment, la population était autorisée à entrer dans le temple afin de déposer des offrandes au dieu Aton.

à Akhetaton (aujourd'hui Tell-el-Amarna), le pharaon s'est retiré, ne s'occupant quasiment plus de la vie extérieure. Il passait son temps avec son épouse Nefertiti, à philosopher.
Le gouvernement de l'Egypte était surtout laissée à deux personnages influents: le vizir Ay, et le général Horemheb, qui deviendront tous les deux pharaons.
Plus le temps passait, et plus Akhenaton s'isolait dans son palais. Il fit fermer certains temples, au fur et à mesure.

Les conséquences sont souvent importantes, mais également contrastées: seuls les nobles se sont convertis au culte d'Aton, le peuple continuait à prier ses anciens dieux.
Avec les nobles, les personnes les plus touchées étaient bien sûr le clergé.
à Akhetaton s'est créé un nouveau style artistique, voici une statue d'Akhenaton:

Sur cette statue, beaucoup d'hypothèses ont été imaginées. Le corps d'Akhenaton est en effet bizzarre. Peut-être avait-il une maladie?
Ce style artistique a eu néanmoins peu de conséquences sur celui utilisé en Egypte.
Sur le plan international, l'Egypte a perdue beaucoup de son prestige, de sa puissance et de sa stabilité.

Il est mort et s'est fait enterré à Akhetaton.

Smenkharê, le frère d'Akhenaton, a pris le pouvoir à sa mort, a abandonné Akhetaton, et a ordonné un retour à l'ancienne religion. Après Akhenaton, on entendra plus jamais parler d'Aton, mais l'Egypte ne sera plus jamais aussi puissante ni stable qu'avant.

Alors, que pensez-vous de ce pharaon et de son dieu? Il est difficile de connaître celui-ci, car ses temples et Akhetaton ont été rasés.
En tout cas, c'est la première religion monothéiste du monde. Peut-être a-t-elle influencée le christianisme et le zoroastrisme? encore une fois difficile de le savoir.
On ne sait pas non plus pourquoi Akhenaton a choisi cette religion, pourquoi y a t'il consacré sa vie.
Peut-être pour réduire le pouvoir du clergé d'Amon à Thèbes, qui allait bientôt supplanter les pharaons? Mais, de toute évidence, cette religion est bien plus qu'un simple argument politique. Je pense qu'on peut comparer cette religion aux "mystères" ou même aux sectes de la Grèce Antique: elles offrent une réponse profonde aux problèmes eu aux questions du monde et de l'humanité. Mais, en contrepartie, la liberté de celui qui la pratique est réduite, ou il subit des contraintes.

Qu'en pensez-vous? Si vous avez des questions, n'hésitez pas^^
C'est un sujet terriblement passionant, mais également très complexe!
Wink

Citation:
traduit par un art pas très éloigné de la mégalomanie

là aussi, difficile de savoir si il était si mégalomane que ça: Akhetaton a été rasée de fond en comble^^. Néanmoins, son palais et son temple étaient gigantesques. Ses statues sont bizzarres, il a presque des formes féminines!

Citation:
J’ai lu tout aussi bien sa vision matérialiste du monde qu’un mysticisme exacerbé

Oui, on aurait dit qu'il était omnibulé par sa religion, sa philosophie. On dirait aussi qu'il voulait à tout prix se retirer du monde extérieur, ou, du moins, du monde qui ne vénérait pas Aton. Choix regrettable car il était pharaon! Very Happy

Citation:
une émancipation du pouvoirs des prêtres que la concentration du divin dans l’unique couple royal

On l'aperçoit très souvent avec Nefertiti recevant les rayons de soleil d'Aton. En général, les pharaons faisaient ça avec les autres dieux comme propagande. Là, ça n'a pas l'air d'être le cas, vu l'impopularité d'Aton. D'ailleurs, Akhenaton ne cherchait pas à être populaire: il n'a bâti qu'à Akhetaton.
C'est décidément un personnage très mystérieux, et pour ça fascinant!
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ahhotep
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Ven 17 Juil 2009 - 16:45

Petite info : Aton a commencé à apparaître à l'époque de la reine Hatschepsout.
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Ven 17 Juil 2009 - 16:47

Vraiment? Tiens, je pensais que c'était Atoum^^
Dommage qu'on ne connaisse aucun mythe rattaché à Aton.
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Ven 17 Juil 2009 - 16:58

D'ailleurs il faudra que je retrouve des articles dessus. Impossible d'y mettre la main dessus. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Ven 17 Juil 2009 - 17:10

Les ouvrages de références sur l'Egypte y consacrent quelques pages, je vais regarder.
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ahhotep
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Ven 17 Juil 2009 - 17:11

Je ne me souviens même plus où je l'ai lu Evil or Very Mad
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Ven 17 Juil 2009 - 22:01

Il y a beaucoup de raccourcis dans ce que tu dis Vort.

Déjà, le règne d’Aton ne sonne pas le début de la fin pour l’Egypte ; tu oublies que les ramessides arrivent juste après.

Ensuite, en ce qui concerne la politique étrangère. Je ne pense pas qu’elle soit imputable à Akhenaton. Sans doute était-il moins interventionniste que ne l’était ses prédécesseurs, mais il n’a en aucun cas provoqué l’affaiblissement de l’Egypte.
Le fait qu’Akhétaton, la capitale, disposait d’un centre de police énorme montrait bien que la sécurité intérieure était une priorité. L’accession au pouvoir de généraux accomplis comme Horehemb puis Ramsès Ier peut montrer aussi que le pouvoir royal était proche des chefs militaires et que c’est eux en quelque sorte qui faisaient la politique et qui se mettaient en avant.
La situation politique de cette époque à l’extérieur de l’Egypte était aussi trouble. C’est comme si aujourd’hui on disait que Sarkozy était responsable de la crise mondiale, ça n’a pas de sens (et pourtant, il l’aurait pas volé !).

Après, je ne comparerais pas la religion d’Akhenaton à un culte à mystère ; il n’y a pas d’initiation, pas de fraternité intime liant les fidèles.
C’est là une religion de masse (gigantisme des temples et des complexes de la nouvelle capitale) qui doit montrer une vérité nette et universelle (le Soleil – Aton). Le Pharaon transforme ici son rôle ; il n’est plus le simple fils des dieux parmis d’autres dans une succession menacée mais éternelle. Avec Aton, il devient un intercesseur, il se place au-dessus des hommes et près d’un dieu unique que tout le monde peut voir.
Les scènes familiales qui remplacent les scènes guerrières sont là aussi pour montrer un nouvel idéal de vie ; faire l’amour et pas la guerre devait être son credo (facile à dire avec son poste de police géant, de quoi nettoyer la racaille de l’Antiquité au kärcher).
Bref, il rentre clairement dans une politique du double discours. Du genre « moi aussi, je suis un zentil de gauche qui aime les fleurs et les papillons, et qui aime faire la paix ».
Enfin, la représentation féminisante est sans doute une manière de distinction aussi ; nous sommes comme vous, mais pas comme vous. En clair, représenter une réalité tangible qui n’en est pas une.
La famille égyptienne typique, marié et neuf enfants avec le chat devait sûrement s’identifier à cet idéal de la egyptian way of life tout en gardant son caractère hautement symbolique et sacré par une représentation différente entre réalité et fiction.
Aujourd’hui on regarde bien des séries américaines débiles avec des acteurs liftés qui ont fait plus de rhinoplasties que feu Mickael Jackson ; les bas-reliefs d’Akhetaton doivent sans doute en dirent autant.

Pour moi, sa religion est clairement comme le reste : politisé. Le Pharaon était déjà tout puissant, encore fallait-il s’enlever de la tutelle du clergé. D’ailleurs, après l’épisode d’Aton, bien que toujours très puissant, le clergé fera moins des siennes sous les ramessides. Tout le décorum est vraiment trop bien pensé pour être vraiment le fruit d’une divagation mystique. Sa religion devait toucher le peuple mais aussi les pays voisins. Il se devait d’être l’unique prophète, l’unique intercesseur d’un dieu unique.
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Tanit
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Sam 18 Juil 2009 - 0:35

Une avalanche d’informations ! Le sujet est bien mieux connu que je ne l’espérais ;-)
Merci à vous !

Pour la date d’accession au trône je m’étonne un peu des divergences, mais ce n’est pas essentiel .

(J’interviens surtout à partir de l’Histoire du Monde Antique dirigée par Claude Mossé sinon je n’aurais pas beaucoup à dire )

Lorsqu’Akhenaton succède à son père , le clergé d’Amon est tout puissant et peut tenir tete au souverain . Il est toutefois dit que les motifs du nouveaux roi ne sont pas politiques mais religieux .
Soit mais déposséder les tenants partiels du pouvoir , suspendre leur activité (fermeture des temples ) transferer une capitale , s’adjoindre un exécutif fort
Alexandre a écrit:
Akhétaton disposait d’un centre de police énorme nous dit Alexandre


me paraît cependant le fruit d’une décision politique , avec toutes les caractéristiques du coup d’Etat..
Ce qui est étrange à mon avis c’est qu’il ne soit jamais fait état de répressions sanglantes ? Au contraire , les rares sources donnent plutôt l’impression d’insister sur la le calme (surement relatif) qui a accompagné l’événement (adhésion des courtisans, passivité de la population. et résignation apparente du clergé.) On insiste aussi généralement sur la tolérance du nouveau roi , à l’égard des anciennes pratiques religieuses .
Si la réaction qui a suivi la mort d’Akhénaton (Temples rasés , condamnation violente de l’hérésie atonienne à qui nous devons la pauvreté de nos connaissances ) avait été moins vive , il n’est pas certain qu’une si courte breche dans la vie religieuse de l’Egypte nous serait parvenue dans toute son ampleur . Le Culte d’Aton doit sa gloire dirait-on à sa virulente condamnation .Alors comment a-t-il pu s’imposer si facilement ?
A mon avis , soit la pression du clergé était si pesante que le renversement de ses pouvoirs répondait à une aspiration générale soit le culte d’Amon était arrivé à maturation . (soit convergence des deux )
Ensuite sa chute s’expliquerait par un échec pour l’Egypte
Vort a écrit:
Oui, on aurait dit qu'il était omnibulé par sa religion, sa philosophie. On dirait aussi qu'il voulait à tout prix se retirer du monde extérieur, ou, du moins, du monde qui ne vénérait pas Aton. Choix regrettable car il était pharaon! . »


Ahhotep disait que le culte d’Aton apparaissait déjà sous Hatshsepsout . Ce serait interessant de développer ? Quelles sources avons-nous ?

A propos du système religieux je penche pour un Akhénaton moins pragmatique que celui d’Alexandre . Ce pragmatisme opportuniste je le situerai chez ses généraux :

Alexandre a écrit:
L’accession au pouvoir de généraux accomplis comme Horehemb puis Ramsès Ier peut montrer aussi que le pouvoir royal était proche des chefs militaires et que c’est eux en quelque sorte qui faisaient la politique et qui se mettaient en avant.
»

Son abandon du pouvoir , son « retrait des affaires politiques » , comme sa determination en faveur d’une hérésie me font davantage penser à un chef spirituel inspiré par une expérience mystique , se croyant investi de pouvoirs divins. La divinité du Pharaon n’était pas vraiment une idée nouvelle, mais généralement se trouvait relayée par un clergé.
Avons-nous des précisions sur le culte et les rites ?

J’arrete là mes questions pour ce soir ^^ J’ai encore quelques interrogations sur la religion elle-même et sur l’art .

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MessageSujet: Re: Akhénaton   Sam 18 Juil 2009 - 15:52

Alexandre a écrit:
Déjà, le règne d’Aton ne sonne pas le début de la fin pour l’Egypte ; tu oublies que les ramessides arrivent juste après.

Pas le début de la fin, mais le début de la fin de l'âge d'or. Avant Akhenaton étaient les Touthmosides et les Amenophis, et c'est sous leur règne que l'Egypte a été la plus prospère et la plus riche. Et après Akhenaton, avec Toutankhamon, Ay et Horemheb, l'Egypte est moins prospère et moins puissante. L'aspect passif du règne d'Akhenaton doit y être pour quelque chose.
Alexandre a écrit:
Ensuite, en ce qui concerne la politique étrangère. Je ne pense pas qu’elle soit imputable à Akhenaton. Sans doute était-il moins interventionniste que ne l’était ses prédécesseurs, mais il n’a en aucun cas provoqué l’affaiblissement de l’Egypte.

Je pense que si, justement. Avant lui, les cités asiatiques autrefois soumises par Touthmôsis III se sont souvent révoltées, et les chroniques des pharaons rapportent qu'elles ont toujours été vainques puis re-soumises (sous Touthmôsis IV p.e.).
Sous Akhenaton, on ne trouve mention d'aucune expédition militaire menée ni par lui, ni par Horemheb. Cela est-il dû à l'attitude passive des cités asiatiques ou d'Akhenaton?

Alexandre a écrit:
L’accession au pouvoir de généraux accomplis comme Horehemb puis Ramsès Ier peut montrer aussi que le pouvoir royal était proche des chefs militaires et que c’est eux en quelque sorte qui faisaient la politique et qui se mettaient en avant.

durant l'Ancien Empire, il semblerait que ça ait été le cas, mais, à partir du Moyen-Empire, le pharaon dirigeait lui-même ses armées, la guerre était d'ailleurs une de ses principales activités. Et il participait à la vie politique depuis toujours, en surveillant les nomarques, nottament^^

Alexandre a écrit:
La situation politique de cette époque à l’extérieur de l’Egypte était aussi trouble. C’est comme si aujourd’hui on disait que Sarkozy était responsable de la crise mondiale, ça n’a
pas de sens (et pourtant, il l’aurait pas volé !).

Mais lui ne fait pas grand chose pour résoudre la crise, et Akhenaton ne faisait pas non plus grand chose pour stabiliser l'Egypte Nefertiti
Ce n'est pas vraiment sa faute, mais il ne fait rien pour y remédier. Ce n'est pas pour rien que le début du règne d'un pharaon est souvent marqué par une campagne militaire: la mort d'un pharaon provoquait parfois le soulèvement d'un peuple soumis, la trahison d'un monarque...

Alexandre a écrit:
Après, je ne comparerais pas la religion d’Akhenaton à un culte à mystère ; il n’y a pas d’initiation, pas de fraternité intime liant les fidèles.
C'est pour le principe: les adeptes des sectes ne sont pas comme les gens normaux, ils vivent retirés, et consacrent leur vie à la religion. Comme Akhenaton.

Alexandre a écrit:
Les scènes familiales qui remplacent les scènes guerrières sont là aussi pour montrer un nouvel idéal de vie ; faire l’amour et pas la guerre devait être son credo (facile à dire avec son poste de police géant, de quoi nettoyer la racaille de l’Antiquité au kärcher).

J'ignorais cette histoire de poste de police. Mais, au contraire, Akhenaton ne semblait pas pressé de se servir de son karcher, contrairement à notre président il y a quelques années (si c'est pour le même résultat c'est vrai que qu'il a bien fait de ne pas s'en servir)^^

Alexandre a écrit:
Bref, il rentre clairement dans une politique du double discours. Du genre « moi aussi, je suis un zentil de gauche qui aime les fleurs et les papillons, et qui aime faire la paix ».

Oui, en quelques sorte. Il a même suivit ce principe à tel point qu'il a oublié qu'il fallait un peu de fermeté pour maintenir l'ordre.

Alexandre a écrit:
Pour moi, sa religion est clairement comme le reste : politisé

On dirait, au départ. Mais était-il obligé d'y consacré sa vie et d'être omnibulé par elle pour que ça marche?

Alexandre a écrit:
D’ailleurs, après l’épisode d’Aton, bien que toujours très puissant, le clergé fera moins des siennes sous les ramessides

Sous la 19ème et le début de la 20ème dynastie, oui. Mais, sous les derniers Ramsès, il est devenu tellement puissant que l'Egypte a été cindée en deux; cet évènement a marqué la fin du Nouvel-Empire égyptien, et le début de la troisième période intermédiaire, une anarchie.

Pour Akhenaton et la politique extérieure, je ne m'y connais pas suffisament pour dire si pendant son règne les asiatiques se sont débarassés de la tutelle égyptienne. Sous Séthi Ier, l'Egypte avait perdue le nord de la Syrie, ce qui n'est pas beaucoup. C'est plutôt des troubles politiques: son règne, et celui de Toutankhamon (je passe ceux de Smenkharê et d'Ay) n'ont pas été des plus bénéfiques pour l'Egypte. Mais apparament cela n'a pas eu des conséquences trop graves.

Alexandre a écrit:
Aujourd’hui on regarde bien des séries américaines débiles avec des acteurs liftés qui ont fait plus de rhinoplasties que feu Mickael Jackson
N'exagère pas, aucun d'eux ne ressemble à un zombie Nefertiti
Alexandre a écrit:
Tout le décorum est vraiment trop bien pensé pour être vraiment le fruit d’une divagation mystique. Sa religion devait toucher le peuple mais aussi les pays voisins. Il se devait d’être l’unique prophète, l’unique intercesseur d’un dieu unique.

Je pense qu'Akhenaton était vraiment sincère. Dans ce cas, encore une fois, il aurait pû être plus efficace: fermer tous les temples d'Egypte, en construire d'autres consacrés à Aton...
On aurait dit qu'il se retirait à Akhetaton en disant: "Qui m'aime et qui aime Aton me suive", et c'est tout.

Tanit a écrit:
me paraît cependant le fruit d’une décision politique , avec toutes les caractéristiques du coup d’Etat..
Ce qui est étrange à mon avis c’est qu’il ne soit jamais fait état de répressions sanglantes ? Au contraire , les rares sources donnent plutôt l’impression d’insister sur la le calme (surement relatif) qui a accompagné l’événement (adhésion des courtisans, passivité de la population. et résignation apparente du clergé.)

Akhenaton était pharaon, il n'avait pas besoin de faire un coup d'Etat^^
Justement, c'est ce qui suit qu'il faut retenir: Akhenaton était un pharaon passif, calme, "docile".
Mais le calme devait être plus apparent que réel; déjà, les nobles ne devaient pas être content de changer de religion (bien que ce soit de leur plein gré); le peuple, lui, subissait moins l'infulence d'Aton, et pouvait continuer à pratiquer sa religion.
Néanmois, la fermeture de certains temples, le martelage des noms des dieux n'a pas dû leur plaire, quand on sait combien ils étaient pieux.
Par exemple, à l'époque ptolémaïque, un citoyen romain a tué un chat par accident, et la foule d'égyptiens aux alentours l'a poursuivi, a défoncé la porte de l'hotêl dans lequel il logeait et l'a tué.

Bref, l'administration et le peuple devaient voir Akhenaton d'un oeil de moins en moins bon, et, tout le monde sait que lorsque le peuple n'est pas avec son roi, alors le pays est moins stable et moins prospère. Et les monarques devaient aussi en profiter pour aider le peuple au détriment du roi; enfin, ça, c'est une supposition,mais les monarques sont du genre à se déclarer indépendant et à faire la guerre à leurs voisins à la première occasion.

La violence de la destruction d'Akhetaton prouve en tout cas que le peuple n'était pas content^^

Tanit a écrit:
A mon avis , soit la pression du clergé était si pesante que le renversement de ses pouvoirs répondait à une aspiration générale soit le culte d’Amon était arrivé à maturation . (soit convergence des deux )

C'est probablement ce qui s'est passé: un moyen pour le pharaon de se débarasser des prêtres et également une foi sincère en Aton Very Happy

Tanit a écrit:
Son abandon du pouvoir , son « retrait des affaires politiques » , comme sa determination en faveur d’une hérésie me font davantage penser à un chef spirituel inspiré par une expérience mystique , se croyant investi de pouvoirs divins. La divinité du Pharaon n’était pas vraiment une idée nouvelle, mais généralement se trouvait relayée par un clergé.

C'est ce que je pense aussi, mais Aton ne devait être au départ qu'un argument politique face aux prêtres.

Tanit a écrit:
Avons-nous des précisions sur le culte et les rites ?

Pas vraiment, mais la différence notable entre les rites traditionnels et ceux d'Aton sont les suivantes:
-Les temples possèdent généralement un sanctuaire (saint-des-saints) où est une statue du dieu. Le sancturaire est absent dans le temple d'Amon. Il possède par contre quatre (ou trois?) cours ouvertes, afin qu'elles soient exposées au soleil.
-Le peuple n'entre jamais dans les temples (à part pour les fêtes), alors qu'il était autorisé à y entrer pour faire des sacrifices à Aton, (d'après un documentaire que j'ai vu sur arte).

Sinon, d'après ce même documentaire, Akhenaton n'était pas une ville si prospère que ça, la mortalité infantile y était très forte, le peuple souffrait de diverses maladies. Peut-être est-ce dû aux sacrifices à Aton (maladies alimentaires?)?
à propos, il est étonnant qu'une partie du peuple ait suivit Akhenaton, et ait renié son ancienne religion.

Alexandre a écrit:
Il y a beaucoup de raccourcis dans ce que tu dis Vort.

C'est pour éviter que le premier message que je poste soit aussi long que le second Wink
Enfin pour le second j'ai dû m'aider de "Histoire de l'Egypte Ancienne" de Nicolas Grimal et de "Chronicle of the Pharaohs" de Peter Clayton
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Sam 18 Juil 2009 - 19:25

Vort a écrit:
Alexandre a écrit:
Après, je ne comparerais pas la religion d’Akhenaton à un culte à mystère ; il n’y a pas d’initiation, pas de fraternité intime liant les fidèles.

C'est pour le principe: les adeptes des sectes ne sont pas comme les gens normaux, ils vivent retirés, et consacrent leur vie à la religion. Comme Akhenaton.

Qu'est-ce que la normalité ? Qu'est-ce qu'une secte ? Qu'est-ce qu'une religion à mystère ?
Il présente juste un type de vie ascétique et contemplative. De là à dire que c'est une religion à mystère, même pour le principe, est hasardeux.




Voici un plan du centre ville d'Akhetaton avec les temples principaux, l'administration et les palais. Le poste de police se réuni dans deux bâtiments (que le plan désigne l'un pour la police l'autre pour l'armée).
Je pense que l'urbanisation de la ville parle d'elle même de la politique d'Akhenaton. Une main de fer dans un gant de velours.

Après, pour le reste, je ne pense pas qu'il avait besoin de se mêler de la religion des égyptiens en dehors de sa nouvelle capitale. Ce serait la plus simple manière de se mettre les habitants à dos. Il devait compter tout simplement sur le temps et l'évolution lente et progressive des moeurs. Ca a bien réussi à Constantin pour le christianisme.
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Sam 18 Juil 2009 - 21:50

Vort a écrit:
Akhenaton était pharaon, il n'avait pas besoin de faire un coup d'Etat^^

J’y ai pensé ;-)Mais tu appellerais ça comment ? on n’avait pas encore idée du 18 Brumaire ^^

Pas d’autres arguments pour la scène purement politique .

Le plan du centre d ‘Akhétaton suggère bien en effet une implantation stratégique des forces de l’exécutif : en plein cœur du corps pharaonique !
Quelles proportions pour le Grand Temple ! Mais nous sommes en Egypte …..

Du point de vue religieux (qui pourrait éclairer le point de vue politique ) non seulement avec Akhénaton le disque solaire devient la seule symbolisation du Dieu unique , ce qui nous fait voir en lui le précurseur du monothéisme , et on insiste lourdement sur la nature abstraite par rapport aux représentations traditionnelles , mais on évoque également et surtout (Luc Pfirsch dans l’ Encyclopedie des religions ) une rupture profonde dans la conception du monde .
Au souci de la vie après la mort , de la persistance de l’être dans l’au-delà et de ce fait de la constante préoccupation, dans le quotidien, de la faveur des dieux, la nouvelle religion oppose « un ordre naturel bon et immuable dont on exalte la luxuriance et le bénéfice pour les hommes «
Je perçois dans cette analyse une certaine forme d’angélisme contemplatif ( ?) qui expliquerait assez bien le peu de goût du pharaon pour les affaires politiques et guerrières et sa négligence des affaires du royaume comme on l’a vu plus haut .

Pfirsch poursuit : »Pourtant cette vision optimiste du monde rend mal compte des dysfonctionnements et du mal qui étaient intégrés dans la vision traditionnelle du cosmos et de son drame, d’un retour toujours possible au chaos initial..Ce sentiment de la fragilité du monde, si profondément ancrée dans les mentalités égyptiennes de l’époque, explique sans doute pour une large part le retour rapide , dès la fin du règne d’Akhénaton, à une perspective plus traditionnelle des choses « .

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MessageSujet: Re: Akhénaton   Dim 19 Juil 2009 - 12:09

Citation:
Une avalanche d’informations ! Le sujet est bien mieux connu que je ne l’espérais ;-)
Merci à vous !


Oui, il est relativement bien connu!Akhénaton est l'un des pharaons les plus étudiés de l'Egypte ancienne, un des plus fascinants, créateur avoué du monothéisme, ou hénothéisme en Egypte, la polémique est bien loin d'être finie!

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MessageSujet: Re: Akhénaton   Dim 19 Juil 2009 - 15:57

Alexandre a écrit:
Qu'est-ce que la normalité ? Qu'est-ce qu'une secte ? Qu'est-ce qu'une religion à mystère ?
Il présente juste un type de vie ascétique et contemplative. De là à dire que c'est une religion à mystère, même pour le principe, est hasardeux.

Un peu hasardeux, sans doute. Mais Akhenaton me rapelle les adeptes des sectes: il vit retiré du monde extérieur, tout entier consacré à sa religion...
Non, pas une religion à mystères. ça, c'est juste pour la Grèce: les mystères étaient des fêtes dont le but était d'aider ou de répondre aux questions que se posaient ceux qui y assistaient. Ces mystères les touchaient souvent profondément, un peu comme Akhenaton était touché par sa religion (comment s'apelle-t-elle au fait?). Mais une fois les mystères terminés, les hommes qui y étaient présents continuaient à vivre normalement. Les sectes, c'est un peu ça, mais sauf que les adeptes doivent le faire toute leur vie, passer leur vie à se purifier, à se consacrer à leur religion... un peu comme Akhenaton.
Mais bon, c'est juste pour comparer^^

Merci pour le plan, je n'avais jamais vu la ville avec les autres bâtiments. Par contre, pour le grand temple, les graphistes ont oublié les cours, et fait quelques fantaisies (sanctuaire)^^

Alexandre a écrit:
Après, pour le reste, je ne pense pas qu'il avait besoin de se mêler de la religion des égyptiens en dehors de sa nouvelle capitale. Ce serait la plus simple manière de se mettre les habitants à dos. Il devait compter tout simplement sur le temps et l'évolution lente et progressive des moeurs. Ca a bien réussi à Constantin pour le christianisme.

C'est peut-être ce qu'il devait penser, et la fermeture progressive des temples tend à le prouver. Mais à mon avis, plus le temps passait, et plus les égyptiens devaient être mécontents, et les monarques auraient aussi pû en profiter.

Tanit a écrit:
Vort a écrit:
Akhenaton était pharaon, il n'avait pas besoin de faire un coup d'Etat^^

J’y ai pensé ;-)Mais tu appellerais ça comment ? on n’avait pas encore idée du 18 Brumaire ^^

Non, c'est juste un pharaon qui essaye de réduire le pouvoir des prêtres, d'être le plus totalitaire possible^^

Tanit a écrit:
Quelles proportions pour le Grand Temple ! Mais nous sommes en Egypte …..

L'échelle suggère que le temple mesure à peu près... 800m! C'est impossible, même en Egypte. Le complexe d'Amon à Thèbes (qui englobait le temple et les habitations des prêtres), le plus Grand d'Egypte, ne mesurait pas plus de 600m.
J'ai un livre d'architecture dont l'échelle suggère que le temple était long de 180 mètres, environ, ce qui est déjà énorme.
Ce même livre suggère que l'aile principale du faisait dans les 500m! Du jamais vu!^^

Tanit a écrit:
mais on évoque également et surtout (Luc Pfirsch dans l’ Encyclopedie des religions ) une rupture profonde dans la conception du monde .
Au souci de la vie après la mort , de la persistance de l’être dans l’au-delà et de ce fait de la constante préoccupation, dans le quotidien, de la faveur des dieux, la nouvelle religion oppose « un ordre naturel bon et immuable dont on exalte la luxuriance et le bénéfice pour les hommes «

Exactement, la religion d'Aton était en quelque sorte contraire à celle des Egyptiens, un peu comme les sectes de la religion grecques (encore ces sectes?! Nefertiti ).
Par contre je n'arriverait pas à définir ce qu'il y a d'exactement différent entre ces deux religions. La religion égyptienne se limitait à peu de choses pour ceux qui la pratiquaient: offrir des sacrifices aux dieux, prier, aussi, et se faire enterrer dans un mastaba.

Deck a écrit:
Oui, il est relativement bien connu!Akhénaton est l'un des pharaons les plus étudiés de l'Egypte ancienne, un des plus fascinants, créateur avoué du monothéisme, ou hénothéisme en Egypte, la polémique est bien loin d'être finie!

Quel dommage qu'Akhetaton ait été rasée de fond en comble!
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Dim 19 Juil 2009 - 16:21

Des mines d'informations tombées en poussière en effet...

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MessageSujet: Re: Akhénaton   Lun 20 Juil 2009 - 14:43

Je crois que j'ai trouvé la différence entre la doctrine égyptienne et celle d'Aton: chez les égyptiens normaux, il fallait luter pour que l'ordre du monde continue à fonctionner normalement, pour qu'il soit heureux: par exemple, Rê, lorsqu'il tourne autour de la terre sur sa barque, affronte toutes les nuits Apophis, serpent maléfique, qu'il vainc, mais réaffronte tous les jours. Sans ça le monde ne peut tourner rond.
Chez Akhenaton, il faut "laisser faire les dieux", et tout ira bien.

C'est ce que rapporte Tanit chez Pfirsch:
Tanit a écrit:
Pourtant cette vision optimiste du monde rend mal compte des dysfonctionnements et du mal qui étaient intégrés dans la vision traditionnelle du cosmos et de son drame, d’un retour toujours possible au chaos initial..

C'est pour ça qu'Akhenaton restait si passif, si "docile". Il pensait que tout le monde allait le rejoindre, lui et Aton, mais heureusement, non!
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Mar 21 Juil 2009 - 16:30

Une sorte de fatalisme joyeux !!
Ce qui cadre assez mal je trouve avec la vision d'ascétisme mise en avant par certains historiens , avec le maitre spirituel de Moïse selon Freud. Mais fatalisme n'implique ni l'ascetisme ni l'épicurisme ou peut s'adapter aux deux ?
L'unicite du dieu me parait l'essentielle des caracteristiques mais aussi la non survivance de l'individu après la mort. On ne se bat plus pour vivre dans l'au-delà et on ne cherche plus à obtenir les faveurs du Dieu par des sacrifices . Les prières sont louanges .

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MessageSujet: Re: Akhénaton   Mer 22 Juil 2009 - 15:39

D'où le peu de popularité de cette religion. Car, elle a beau être monothéiste, elle est peu rassurante, et aide peu (moralement) ceux qui la pratiquent^^
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Mer 22 Juil 2009 - 16:49

Il y a de ça je pense !! Plus il y a de contraintes , de règles, de lois, plus on se sent confortables et déresponsabilisés !!
Comme ledit Gide : "Tout choix est effrayant, quand on y songe: effrayante une liberté que ne guide plus un devoir. A. Gide (les Nourritures terrestres)
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MessageSujet: Re: Akhénaton   Mer 22 Juil 2009 - 18:09

Tiens, c'est un peu ça: Akhenaton se sentait tellement "libre" qu'il n'assumait pas ses devoirs^^
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Akhénaton

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