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 Pourquoi les archers pesaient-ils si peu lors des batailles?

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Vort
Auguste


Masculin Nombre de messages: 841
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MessageSujet: Pourquoi les archers pesaient-ils si peu lors des batailles?   Dim 7 Juin 2009 - 15:09

Pourquoi les archers pesaient-ils si peu lors des batailles dans l'Antiquité?
Particulièrement, lors de la guerre d'Alexandre contre Darius, ce dernier possédait des centaines de milliers d'archers. Si ceux-ci tiraient chacun une flèche, ça aurait suffit pour anéantir l'armée d'Alexandre. Pourquoi ceci ne s'est-il pas produit?
Il me semble que les phalangistes pouvaient former une sorte de "tortue", comme les romains, mais je n'en vois nulle trace dans les écrits des historiens. Et les cavaliers? Ils étaient très exposés aux tirs des archers.

En fait, on dirait que les archers perses n'ont jamais décochés une seule flèche durant les batailles.

Qu'en pensez-vous?
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philhermaia
Haruspice de Tarquina


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MessageSujet: Re: Pourquoi les archers pesaient-ils si peu lors des batailles?   Lun 8 Juin 2009 - 10:27

vort a écrit:

En fait, on dirait que les archers perses n'ont jamais décochés une seule flèche durant les batailles.
Qu'en pensez-vous?


Chez les Perses, il y avait ce qu'on appelait, sous Darius I, père d'Artaxerxès, les 10000 immortels, qui étaient des archers à cheval, haut en couleurs, protégés par des boucliers, ils portaient un arc, des flèches, avait un sabre. Sitôt que l'un d'entre eux mourrait, il était remplacé par un autre.
Les archers jouait un rôle essentiel, chez les Grecs, ils étaient en arrière de la phalange, protégés, il y avait ceux à pied et ceux à cheval, mais, ils n'étaient pas Athéniens, souvent, c'étaient des Crétois, des Scythes (payé par Pisistrate) ou autres nationalités.
Alexandre le Grand a combattu les Perses, sous le commandement de Darius III en 336-333, il possédait un grand corps d'archers, les Perses aussi.
Nos sources, c'est Xénophon, l'Anabase, III, IV, V, après la fameuse bataille de Cunaxa, en 401, les Grecs avaient des archers qui portait l'arc court et devaient se battre contre des Perses qui endossaient un arc long, plus efficace. Chez Thucydide, il y a des mentions, notamment au livre V (mais ailleurs aussi), au début, lorsque Athènes part à Mélos, cité qui refuse l'autorité d'Athènes et préfère la soumission à Sparte, en 416 envoie 320 archers dont 20 à cheval, chez Quinte-Curce, III, on parle des archers et c'est à cet endroit qu'on parle de l'anecdote où il coupe le nœud gordien. Pour les expéditions d'Alexandre, il parle des archers: sagitti equites au livre V, 4.
Sinon, celles qu'on appelle les Amazones étaient des femmes Scythes, cavalières, redoutables femmes archers, dont on trouve des tombes datant du VI ème-II ème siècle, Jeannine Davis-Kimball dans Warrior Women: An Archaeologist's Search for History's Hidden Heroines raconte comment elle a trouvé certaines de ces tombes de cavalières dans les steppes nomades entre la Russie et le Kazakhstan. Sujet passionnant!!! Les archers étaient des guerriers couvert de gloire, ils avaient un rôle plus individuel que les factions et les légions. Crassus a été tué lors de sa guerre contre les Parthes par les archers, ainsi que son fils Publius. A bientôt Wink
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Vort
Auguste


Masculin Nombre de messages: 841
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MessageSujet: Re: Pourquoi les archers pesaient-ils si peu lors des batailles?   Lun 8 Juin 2009 - 13:17

Citation:
Chez les Perses, il y avait ce qu'on appelait, sous Darius I, père d'Artaxerxès, les 10000 immortels, qui étaient des archers à cheval, haut en couleurs, protégés par des boucliers, ils portaient un arc, des flèches, avait un sabre. Sitôt que l'un d'entre eux mourrait, il était remplacé par un autre.


Le rôle de ces immortels est très flou. apparament, il y aurait eu plusieurs sortes d'immortels: des archers à cheval, effectivement, et également des fantassins armés d'une lance et d'un arc, représentés sur la célèbre frise des archers, au Louvre, que je t'avais montré dans une autre discussion ^^.

Bien sûr, l'armée perse possédait d'innombrable archers, aussi bien à pied qu'à cheval, mais on dirait qu'ils ne tiraient pas de flèches et qu'ils combattaient au corps à corps dès le début.

Les cavaliers n'avaient peut-être pas le temps d'en tirer: ils étaient directement attaqués par les cavaliers macédoniens. Et s'ils se repliaient, alors Alexandre aurait pû attaquer l'infanterie perse sur les flancs. D'ailleurs, il me semble que, dans les batailles, les cavaliers perses étaient tellement nombreux par rapport aux macédoniens qu'ils chargeaient directement, sans tirer de flèches.
Pour l'infanterie, je ne vois pas ce qui aurait pû les empêcher. Ils n'auraient pas eu l'idée de tirer sur les cavaliers (cf. ce que j'avais dit sur un autre sujet: les perses ne faisaient pas de liens entre leur cavalerie et leur infanterie, contrairement à Alexandre, ce qui leur a été fatal), par contre, ils auraient pû tirer sur les phalanges. J'ai l'impression que les phalanges chargeaient l'infanterie perse rapidement au début des batailles, comme à marathon. Mais à Marathon, les Perses ont eu le temps de tirer quelques flèches sur les Athéniens. Alors qu'on ne trouve rien de semblable dans les conquêtes d'Alexandre. Bizarre. Wink
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daphnis
Myste de Dodone


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MessageSujet: Re: Pourquoi les archers pesaient-ils si peu lors des batailles?   Ven 19 Juin 2009 - 11:37

A mon avis, les flèches des archers en question ne pouvaient pas grand chose contre les lourdes armures des grecs et des macédoniens, et n'arrivaient pas à les percer, sans quoi, en effet, ces derniers auraient été aisément détruits. Je ne vois que cette explication.
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Vort
Auguste


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MessageSujet: Re: Pourquoi les archers pesaient-ils si peu lors des batailles?   Ven 19 Juin 2009 - 13:31

Je ne vois pas comment les armures des fantassins auraient pû résister à des flèches. Les arcs perses, si je ne dis pas de bêtises, étaient des arcs composites, très puissants ^^
Mais ce que tu dis est intéressant: les flèches, si elles pouvaient traverser des armures, ne pouvaient pas traverser des boucliers. Et les Grecs savaient former une tortue, comme les Romains, mais primitive. Peut-être est-ce là l'explication. Mais, encore une fois, on n'en trouve nulle part mention dans les textes. Du moins dans la campagne d'Alexandre. à part une fois, lorsque l'armée macédonienne était tombée dans une embuscade, je ne sais plus quel historien (Plutarque, Quinte-Curce, Arrien, Diodore, pas Justin ni Ellien) dit à peu près : "les macédoniens ne pouvaient pas non plus former la tortue, tant le terrain était accidenté".
Je me demande si les Grecs n'avaient pas adopté cette formation lors de la bataille de Platées, et les Spartiates aux thermopyles. Sinon, encore une fois, comment auraient-ils faits pour résister aux flèches "tellement nombreuses qu'elles assombrissaient le ciel", comme disait un spartiate de Léonidas.

Ceux qui ont vu Troie me comprendront: la scène où les Achéens chargent les Troyens devant Troie, et que ces derniers, du haut de leurs murailles, les bombardent de flèches, et les déciment, aurait dû à peu près se produire si Darius III ou Xerxès donnaient l'ordre à tous leurs archers de tirer sur l'armée ennemie.

Vraiment mystérieux Very Happy
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Mathelric
Hoplite Thessalien


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MessageSujet: Re: Pourquoi les archers pesaient-ils si peu lors des batailles?   Ven 19 Juin 2009 - 17:33

Je vois un enchainements de raisons.
A cheval ou a pied, pour que la flèche atteigne son but, il faut de la concentration, du calme et ne pas bouger. Alors sur un cheval c'est très difficile ; à pied, on a le temps de se faire dégommer par l'adverse.
Sans compter sur les conditions climatiques... Le vent est un facteur essentiel lors d'un tir. S'il y a trop de vent ou même ne serait-se qu'un peu, la flèche dévie de sa trajectoire.
Autre chose, le soleil... En effet, si la chaleur est trop forte et que cet handicap se double d'un terrain difficile, la vision peut être altérée par un mirage obtique, vagues de chaleur sur l'horizon et j'en passe.

A la limite, il aurait fallu X archers tirant en même temps au même endroit pour espérer tuer X autres adversaires. Sachant que l'on rajoute les défenses physiques des adversaires (boucliers, cottes ou plastrons...).

Dans un combat comme ceux qui se déroulaient dans l'Antiquité, le vainqueur n'était pas forcement celui qui tirait de loin, mais qui gagnait le corps à corps.

On se qui concerne la "formation tortue", ce nom est substituable par la "phallage" tout court.
En ce qui conerne les boucliers, c'est vrai aussi, qu'il soit en bois ou en fer, une lfèche à très peu de chance de traverser, surtout quand l'on sait l'épaisseur des boucliers justement....

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Vort
Auguste


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MessageSujet: Re: Pourquoi les archers pesaient-ils si peu lors des batailles?   Ven 19 Juin 2009 - 17:58

Je n'avais pas pensé à tout ça, je me laisse trop influencer par la nuée de flèches troyennes du film Troie Wink
Mais quand même, même si un archer, pour l'une des multiples raisons que tu as cité, rate sa cible, il touchera sûrement quelqu'un d'autre, je ne vois pas où est le problème. Surtout que les phalanges étaient généralement très compactes; on voit ça dans l'Iliade: lorsqu'un soldat évite une lance en se baissant, par exemple, la lance va sur quelqu'un d'autre et le tue, tant la phalange est compacte.

Sinon, les mauvaises conditions climatiques pouvaient empêcher les "cibles" de se protéger, de voir une flèche arriver, ou de ralentir ses réflexes.
Je n'avais pas pensé à une phalange pouvant avoir l'efficacité d'une tortue au niveau défense contre les projectiles.
Pour une phalange grecque, c'est vrai que les gros boucliers pouvaient être efficaces. Les macédoniens, eux, possédaient un bouclier de 75 cm de diamètre, ce qui est en fait assez petit. Mais leurs longues lances, lorsqu'elles étaient levées, déviaient certainement les projectiles. Les autres unités à pieds: les hypaspistes, les peltastes, par exemple, possédaient un gros bouclier, pratique pour parer les flèches.
Tu as sans doute raison.

Sinon, je ne vois pas, cette fois, ce qu'aurait pû faire un groupe de cavaliers contre une nuée de flèches. Mais, heureusement pour Alexandre, les Perses de Darius III se croyaient obliger d'opposer leur infanterie à l'infanterie ennemie, et leurs cavaliers à la cavalerie ennemie.
Et, comme tu l'as dit, il est difficile de tirer à cheval. Surtout qu'Alexandre engageait vite le combat.

Par contre, les archers, alors, devaient se révéler très efficaces contre des fantassins sans boucliers.

Hé ben, heureusement que tu étais là ^^
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Mathelric
Hoplite Thessalien


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MessageSujet: Re: Pourquoi les archers pesaient-ils si peu lors des batailles?   Sam 20 Juin 2009 - 10:29

Citation:
Mais quand même, même si un archer, pour l'une des multiples raisons que tu as cité, rate sa cible, il touchera sûrement quelqu'un d'autre, je ne vois pas où est le problème.


En fait je pense qu'en général, il faut arrêter de penser les phalanges comme formation constructive d'une armée. Je crains, qu'on le veuille ou non, qu'il s'agisse d'un mouvement de guerre qui était, certes utilisé couramment, mais trop décrit par les historiens. Je ne crois pas une seconde que des hommes armées sur une plaine ou ailleurs ne puissent se déplacer qu'à la seule force d'une formation. Et ce pour une seule raison, les cibles à abattre sont regroupés au même endroit, ce qui facilite justement les tirs ennemis.
Mais bon, restons sur les dires d'historiens. Et encore, nous n'avons rien sur l'époque classique et antérieure, seulement sur l'époque hellénistique.

Quant au fait de rater sa cible, soyons francs, un archer lorsqu'il tire en direction d'une phalange, il ne vise pas une personne bien précise, il vise un tout en espérant atteindre quelqu'un.

Alors niveau efficacité et probabilité de toucher, l'archer n'était pas super performant donc pas forcement "important".

Citation:

on voit ça dans l'Iliade: lorsqu'un soldat évite une lance en se baissant, par exemple, la lance va sur quelqu'un d'autre et le tue, tant la phalange est compacte.

Mouai.... mais bon, émettons des réserves tout de même, l'Iliade est un récit mythique, même pour son auteur... On veut le meilleur récit pour parler de son passé...


Citation:

Sinon, les mauvaises conditions climatiques pouvaient empêcher les "cibles" de se protéger, de voir une flèche arriver, ou de ralentir ses réflexes.

Rho muvaise fois What a Face What a Face
Arrête de prendre des exemples du genre 300 (que j'adore) ou d'autres films du genre. IL ne faut surtout pas croire qu'un archer peut tuer un homme à plus de 10000000 de kilomètre !! Laughing
D'après mes recherches, les tirs olympiques ne dépassent pas à l'heure actuelle plus de 90 mètres. Je pense que c'est une distance maximale valable pour le bon comportement de la flèche. Le seul hic est que 90 m c'est en INDOOR. Donc avec des conditions météorologiques au maximum.
Je pense que 90 m en extérieur est un poil plus dur.

Déduit de ça, on peut aisément penser qu'une groupe d'archer placé à 100 m d'une formation adverse se voit assez bien, même avec des conditions météos médiocres. On délaisse le brouillard puisque si n'y les uns ni les autres peuvent se voir, un archer ne tire pas à l'aveuglette.

En résumé, une flèche, on la voit arriver, donc on peut se protéger farao (sauf Achille What a Face )

Citation:

Les autres unités à pieds: les hypaspistes, les peltastes, par exemple, possédaient un gros bouclier, pratique pour parer les flèches.

Là je pense que d'autres conditions doivent être pris en compte.
Un gros bouclier signifie plus lourd. Qui dit plus lourd, dit complications de manoeuvre (marche, proctection).
Du coup, les archers ont plus de "temps" et d'occasions pour atteindre leur cible.

Citation:
Sinon, je ne vois pas, cette fois, ce qu'aurait pû faire un groupe de cavaliers contre une nuée de flèches.

Moi non plus. Mais quant on connait la façon dont Alexandre les utilise, on peut se douter qu'il ne les envoyait pas à la boucherie comme ça...


Citation:
Par contre, les archers, alors, devaient se révéler très efficaces contre des fantassins sans boucliers.

Cela va de soi.

Citation:

Hé ben, heureusement que tu étais là ^^

Boarf... Non mais en fait c'est des choses que l'on a trop tendance à oublier en tant que scientifiques de bibliothèques What a Face

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Vort
Auguste


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MessageSujet: Re: Pourquoi les archers pesaient-ils si peu lors des batailles?   Sam 20 Juin 2009 - 11:26

Citation:
En fait je pense qu'en général, il faut arrêter de penser les phalanges comme formation constructive d'une armée. Je crains, qu'on le veuille ou non, qu'il s'agisse d'un mouvement de guerre qui était, certes utilisé couramment, mais trop décrit par les historiens. Je ne crois pas une seconde que des hommes armées sur une plaine ou ailleurs ne puissent se déplacer qu'à la seule force d'une formation. Et ce pour une seule raison, les cibles à abattre sont regroupés au même endroit, ce qui facilite justement les tirs ennemis.

Tu pense que la phalange n'était pas la formation classique des phalangistes? comment auraient-il pû résister aux charges massives de l'infanterie perse s'ils ne combattaient pas en phalange?

Citation:
Mais bon, restons sur les dires d'historiens. Et encore, nous n'avons rien sur l'époque classique et antérieure, seulement sur l'époque hellénistique.


Il y a Hérodote, Thucydide, et Aristote, je crois, avec son traité de tactique, qui parlent de la guerre à l'époque classique.

Citation:
Arrête de prendre des exemples du genre 300 (que j'adore) ou d'autres films du genre. IL ne faut surtout pas croire qu'un archer peut tuer un homme à plus de 10000000 de kilomètre !!


Je me suis laissé influencer par Troie, mais certainement pas par la scène de 300 où Léonidas tue le cavalier Perse en projetant sa lance à 200m de distance Laughing

Citation:
D'après mes recherches, les tirs olympiques ne dépassent pas à l'heure actuelle plus de 90 mètres. Je pense que c'est une distance maximale valable pour le bon comportement de la flèche. Le seul hic est que 90 m c'est en INDOOR. Donc avec des conditions météorologiques au maximum.
Je pense que 90 m en extérieur est un poil plus dur.


90m? c'est tout? pour une fois, l'Antiquité est en retard par rapport au Moyen-Âge, car les archers de cette époque tiraient parfois jusqu'à 200m! Very Happy
Mais tu parles certainement des archers grecs, ce n'étaient pas les meilleurs. En Crète, il y avait d'excellents archers, et ceux des Perses devaient être encore meilleurs

Citation:
Là je pense que d'autres conditions doivent être pris en compte.
Un gros bouclier signifie plus lourd. Qui dit plus lourd, dit complications de manoeuvre (marche, proctection).
Du coup, les archers ont plus de "temps" et d'occasions pour atteindre leur cible.


Non, justement! les hypaspistes, étaient les fantassins les plus mobiles d'Alexandre! Ils étaient plus lourdement armés, mais, alors que les phalangistes apprenaient à rester en phalange, ceux-ci apprenaient à vite se déplacer et manoeuvrer. C'était un peu pareil pour les peltastes et autres unités légères de tirs.^^

Citation:
Citation:

Hé ben, heureusement que tu étais là ^^

Boarf... Non mais en fait c'est des choses que l'on a trop tendance à oublier en tant que scientifiques de bibliothèques


Non, c'est cette stupide scène (et pourtant admirable) de Troie, où les Troyens tirent des flèches sur les phalanges grecques du haut de leurs murailles^^.

Mais là, c'est différent: tirer d'une certaine hauteur (10-15 mètres dans le film) donne un avantage certain. Et les Grecs, qui sont concentrés sur la phalange troyenne, ne voient pas ou n'ont pas le temps de voir les flèches arriver. Et puis, dans le film, les phalanges grecques foncent un peu n'importent comment, de manière désordonnée.
Et surtout, faut pas oublier que c'est un film^^
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