D'une part, il y a une origine commune chez les indo-européens, c'est certain. J'avais également vu une représentation de svatiska chez les sumériens (je crois?) avec les chevelures de femmes en train de danser.
Mais d'autre part... on trouve ce symbole en Corée.

N'oublions pas qu'il s'agit d'un symbole simple, c'est une croix après tout. Donc c'est un symbole facile à reproduire, chez les romains par exemple, pour l'ornementation, ou pour un sceau. Il ne faut pas voir des vincas partout ^^!

Et le téléphone arabe fonctionne si on admet qu'il y a une légende de départ... Ce qui n'est pas le cas, quand on parle de légende, puisqu'elles évoluent avec la culture concernée... Il n'est pas certain que la svatiska n'aie été liée à autre chose qu'une simple superstition, une décoration, ou même plusieurs légendes, un symbole solaire tout simplement. Le soleil est lié à tellement de choses...

je ne comprend pas pourquoi vous faites allusion aux "vinca partout", mais pour l'histoire de depart, comment pouvez vous affirmé qu'il n'y en ai pas? qu'est ce qu'il vous permet d'affirmer ça?
quel est la civilisation la plus ancienne? les sumeriens ont les 1ere trace d'écriture, connaissant la theorie de l'immigration climatique, serait il si idiot de penser qu'il existe une histoire de depart commune a tous? il est établi que les vincas sont des indo-européen, qu'arrata la plus vieille cité de la vallée de l'indus avait un commerce avec la mesopotamie, ainsi que la vallée huang ho (la chine d'aujourd'hui), c'est le plus ancien commerce connu, quand on analyse les differente religion, difficille de ne pas admettre les ressemblances...
alors pourquoi pas une histoire commune?
c'est valable aussi pour le symbolisme...mais attention a ne pas confondre symbolisme et ornement.

Je ne nie pas l'histoire commune... Mais par contre je ne pense pas que tout vienne de là. ça fait trop "Atlantide". Bien sûr, il y a un héritage. On retrouve des structures, des traces dans les langues. Intéressant, ça d'ailleurs, de comparer avec l'évolution des langues...
Ne pas essayer de détourner le sujet! Tout le monde est forcément d'accord pour dire qu'il y a des origines communes.

D'ailleurs:

a écrit:

attention a ne pas confondre symbolisme et ornement.

C'est bien ce que je dis: Les svatiska peuvent très bien n'être qu'un motif récurrent, il ne faut pas chercher des symboles partout. De la même manière qu'il ne faut pas tout attribuer aux "civilisations originelles". Pour ce qui est des différentes religions, on a beau retrouver des origines, des structures, il est admis que parfois elles sont bien trop complexes, Dumézil l'admet lui-même, au regard de son propre travail sur les flamines et les brahmanes.
Pour ce qui est du commerce, c'est faux, les vincas ne sont pas les premiers commerçants: on retrouve par exemple des échanges de lames de pierre taillée préhistoriques entre l'actuelle vallée de la Loire et les Flandres. Plutôt que de ressemblances et d'identification, je préfère parler de structures et d'origines... On ne peut pas mettre svatiska=triskele=croix gammée, tou le monde en convient, et on ne peut pas non plus mettre Zeus=Juppiter=Odinn=Brahma ou autres...

je n'ai jamais dit que les vincas étaient les 1er commerçant...je parlais du commerce entre UR, Arrata et la vallée huang ho...les vincas n'ont a voir la dedans, les vincas sont certainement des migrants mesopotamiens(au vue des ressemblance artistique comme les poterie et statuettes)
je suis d'accord avec vous pour dire que la svatika et le triskel, ne decoule pas du meme ordre de pensée, par contre, apres pas mal de travaux sur le sujet, il est pour moi évident que zeus,enlil,assur,dieu(catholique), yavhé,alla,horus,odin et bien d'autre ne sont en fait qu'un seul...pour les historien classique, cela peut tenir de l'heresie, mais j'ai travaillé suffisament sur le sujet pour en etre tout a fait persuadé, meme boudha qui a des origine indienne, est assimillé a vishnu qui lui meme vient de la veda, qui encore une fois a des similitude avec le pantheon sumerien, meme chose pour les civilisations precolombiennes.
je sais que cela fait un peu pro atlantide, mais on ne va tout de meme pas aller a l'encontre de ces convictions sous pretexte que cela ressemble a un truc new age...

Après pas mal de lectures, il me parait évident qu'il y a bien plus de différences entre tous ces dieux qu'on pourrait le penser.
Après pas mal de recherches aussi. J'ai eu ma période "indo-européens".
Mais ça ne fait pas avancer le débat.
Non seulement , mais en plus c'est pas avec des "arguments" de ce genre qu'on va avancer...

Par exemple le Dieu des catholiques et Horus ne sont pas identiques (car c'est ce que tu affirmes!) parce que par exemple, ils n'interviennent pas de la manière dans notre monde (déjà que le "paradis" égyptien ne correspond pas au catholique...). Mais aussi parce que le Dieu ne correspond pas à, par exemple, un dieu guerrier. Il n'est pas rapproché du faucon. Il ne combat pas son contraire. Il n'a pas d'yeux. etc etc...

Pour revenir au triskèle, est-ce parce que tous les peuples de la Terre ont inventés des armes que les vincas en sont à l'origine? Le fait que le sang soit associé à la mort ou au combat? Qu'une femme représente la fécondité? Que la colline aie été un lieu privilégié d'installation pour les premiers villages? Ou même carrément que soient apparus un peu partout des mythologies? Que la représentation des êtres humains ne se fasse que très rarement de 3/4 face? Que le soleil et la Lune soient des jumeaux? Le chaos/marais/vide primordial? La symbolique de l'oeuf?

...

Le triskèle, un héritage vinca, ou une représentation du soleil, une représentation géométrique? On trouve des croix représentées sur des ruines mayas. Cela est-il la preuve d'une origine commune au christianisme et aux croyances mayas? Attribuer tout à une origine commune est une facilité employée avec les premières théories de l'indo-européanisme. Mais les cultures savent évoluer sans avoir besoin de toujours faire référence au passé, plus ou moins malheureusement d'ailleurs... Tiens, justement... Le fait que notre président soit petit est-il à relier avec l'héritage de notre passé? Et pourquoi des costard-cravate sombres? En référence aux patriarches orthodoxes? Une origine commune à l'exercice du pouvoir en France et le clergé russe...
A mon (humble ^^) avis, c'est ce qu'on fait qu'on on rapproche les "décorations" romaines de la croix gammée coréenne ou de la (ou du je sais plus) svatiska hindoue.

Par contre, ça m'intéresserait de rentrer un peu plus dans les détails (quand j'aurais un peu de temps d'ici 3-4 jours) dans une autre partie du forum... Reste que s'il existe des origines communes, les héritages prennent des voies différentes. Je pense.

je ne comprend pas bien ce que vous tentez d'expliquer, vous refutez les origines communes, pour terminer par je cite:"s'il existe des origines communes, les heritages prennent des voies differentes"
votre derniere phrase n'est ni plus ni moins ce que je tente d'affirmer depuis le debut du topic...nous sommes donc d'accord...

par contre sauter d'horus au dieu catholique, d'un coup c'est aller un peu vite en explication...car les influence sont differentes:
dieu a des origines judaiques, qui empreinte toute leur histoire au sumerien, dieu est enlil
horus est bien plus ancien, et tire lui aussi (certainement ces origines de mesopotamie) la triade divine, enlil l'oiseau(horus) et enki le serpent(seth), rha pere d'horus(enlil fils de AN)(rha et AN dieu soleil ailé) la correlation est evidente
alors evidemment dieu et horus ce ressemble moins car ils prennent comme vous le dites "des voies differentes"mais on trouve quand meme des ressemblance dans les dates(mort d'horus au solstice d'hiver et ressucite le 25decembre...comme jesus)

encore une fois tout cela n'a rien a voir avec les vincas(c'est vous qui en faites reference), c'est juste que la plus ancienne svatika fut trouvé sur une poterie vinca...

Je suis peut-être un peu obsessionnelle mais la plupart des symboles présentés ici à savoir la svastika, la sugaar, la croix sont des symbole à 4 branches. La triskel n'en a que 3. Est-ce un hasard? Surtout qu'il le porte dans son nom triskel = 3 jambes.
Alors y-t-il réellement une origine commune? En tout cas à priori il est presque indéniable que tous ces symboles soient des symboles de l'énergie solaire.

quelques soit les origines ou le sens, apres avoir moi meme detourné le topic avec l'aide d'angra mainyu, il parait evident (meme si la discution est tres interressante) que personne ne peut apporter de reponse precise et verifié....

Bien d'accord avec toi. On ne fait que se perdre en conjecture et en interprétation car nul ne peut savoir la volonté des anciens.
Ceci dit débat très intéressant quand même, merci.

Grrrnouf.

Bon.

Je vais essayer d'être plus clair. ^^
Je fais la différence entre équivalence et origine commune. J'ai la même origine qu'une mouche, mais je ne suis pas une mouche... Odinn a la même origine que Zeus mais n'est pas Zeus...

La svatiska a peut-être la même origine que le triskèle mais n'est pas un triskèle...
A cela s'ajoute que, si ça ce trouve, comme pour l'évolution convergente, on a affaire à deux symboles aux origines différentes qui ont pris des significations semblables. Ou juste une forme semblable.
Et puis si on ne fait pas de conjectures on n'avancerait pas beaucoup, non? ^^

oui nous arrivons donc a la meme conclusion, je crois vraiment que les symbolismes et la religion son étroitement liés, le probleme que me pose les historiens, c'est de justement d'étudier un fait parfois de forme tellement assidu qu'apres il ne peuvent plus admettre d'autre theorie...comme la theorie de l'origine commune, c'est une theorie qui ce doit etre étudié comme tout autre chose.
meme les choses les plus farfelus, ou nous paraissant excentrique ou new age, meritent notre attention, par exemple le mahabarata sucite beaucoup de question, tout comme les traduction des tablettes sumerienne de sitchin...
pour connaitre l'origine d'un symbole ou d'une religion, il faut aller cherché le plus ancien fait...
la signification de la svatika pour hitler, est une appropriation, comme beaucoup d'autre...
donc quel est le 1ere symbole(croix gammée ou triskel) répértorié?