Moïse vu par Freud

Tanit

Rectification : je l'ai ouvert En Egypte (c'est plus logique Very Happy

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Tout choix est effrayant, quand on y songe: effrayante une liberté que ne guide plus un devoir. A. Gide (les Nourritures terrestres)

Vort · Auguste Nombre de messages: 841 Date d'inscription: 05/02/2009

En effet, car il faut parle du contexte historique^^

Tanit

Absolument je ne crois pas à la génération spontanée pour ce genre de crise Nefertiti

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daphnis · Myste de Dodone Nombre de messages: 242 Date d'inscription: 17/10/2008

Citation:

Quant à la thèse de Freud, elle est la signature de son propre complexe d'Oedipe : il veut tuer le père à travers le personnage central du judaïsme en le dépouillant de sa judéité.

Ah bon ? Moi j'ai plus l'impression d'une pousée d'orgueil identitaire. Il dit que le polythéisme est barbare, que le christianisme est inférieur, et le judaisme est un progrès de l'esprit humain...

Vort · Auguste Nombre de messages: 841 Date d'inscription: 05/02/2009

Ou peut-être les deux.

Tanit

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Heureux hasard : j'adore ces croisements d'idées !
En feuilletant un livre sur Frida Kahlo, grande artiste méxicaine , je suis tombée sur ce tableau:
Moïse ou le Nucléus . (1945)
" Pour cette oeuvre, Frida Kahlo obtint le deuxième prix lors de l'exposition annuelle au Palacio de Bellas artes. Le livre de Sigmund Freud intitulé Moïse et le monothéisme que lui avait prêté un de ses mécènes, lui donna l'idée du tableau.
Elle fut tellement fascinée par le livre qu'elle peignit la toile en trois mois..."

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Vort · Auguste Nombre de messages: 841 Date d'inscription: 05/02/2009

C'est marrant ce croisement de religions et de personnages!

Tanit

Surtout fascinant de déchiffrer à la lecture du livre !!
Je ne pense pas avoir reconnu tous les symboles ;-)

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Alexandre

Ca ressemble au grand tableau que je t'ai montré Tanit, mais la dimension religieuse et mythologique en plus.

philhermaia

Sujet intéressant. Sinon, pour Frida, avez-vous vu le film qui porte son nom, je l'avais oubliée, merci pour le tableau, j'adore essayer de déchiffrer. Quelqu'un pourrait faire un résumé de Moïse et le monothéisme SVP?

Tanit

Oui dans la représentation scènique . Mais tout ici est religieux ou mythologique , soigneusement organisé (d'ailleurs le but poursuivi par Freud n'était-il pas dans la construction et la fonction du mythe ?).
Alors c'est dans l'organisation de Frida Khalo qu'il est interessant de se plonger , mélange de deux cultures , monothéisme primordial , universalisme, avec la division successive de l'Un , (y compris la Trinité ;-) mortalité qui hiérarchise le monde ...il y a là un hermétisme qui va au-delà du texte mais c'est fascinant ce que Freud a pu lui inspirer .

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Tanit

Message croisé Philhermania !! Désolée ! Un résumé du livre de Freud !! C'est dense !! ^^

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Tanit

philhermaia a écrit:

Sujet intéressant. Sinon, pour Frida, avez-vous vu le film qui porte son nom, je l'avais oubliée, merci pour le tableau, j'adore essayer de déchiffrer. Quelqu'un pourrait faire un résumé de Moïse et le monothéisme SVP?

Je n’ai pas vu le film , j’aimerais bien , parce que c’ette femme est extrordinaire , par son courage , la force de ses convictions et son rayonnement .
Pour Freud je vais essayer de donner l’essentiel de ce que je crois pouvoir retenir . C’est superficiel et je ne peux que conseiller la lecture après ce résumé osé.
Le pivot du livre est son hypothèse d’un Moïse égyptien , ce qu’il s’emploie à démontrer en s’appuyant sur des études scientifiques de différentes disciplines , archéologie, histoire, exégèse religieuse avant d’appliquer ses propres méthodes d’investigations psychanalytiques
Il en résulte que l’homme Moïse est égyptien et disciple d’Aton..
Cette première partie , mène Moïse jusqu’aux rives du Jourdain et à l’installation de la tribu de Lévi en terre de Canaan.
On peut dire qu’avec Freud , l’histoire de l’homme Moïse s’arrête là.
Les textes bibliques mettent ensuite en scène son substitut judaïque, mariant le Dieu de Moïse à Yahvé et fondant les Tables de la loi dans un creuset éthique qui marque le passage de la sensorialité à la vie spirituelle.
Freud entreprend d’expliquer l’émergence du monothéisme au confluent des croyances hébreuses et égyptiennes ,la figure mythique de Moïse l’étranger, son rôle unificateur au sein exclusivement des peuples hébreux par une tentative d’extension de la psychologie individuelle à la psychologie des masses.(références à Totem et tabou).
Ici plus particulièrement ce sont les aspects du judaïsme qu’il examine et jusqu’à certaines sources de l’antisémitisme .
Au-delà c’est la construction du mythe, son aspect fondateur autour duquel s’élabore et se perpétue, une idéologie, un corps social ou religieux.

C’est succinct, j’espère que ce n’est pas faux .

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daphnis · Myste de Dodone Nombre de messages: 242 Date d'inscription: 17/10/2008

Il en arrive, si je me trompe, à dire que l'antisémitisme viendrait de la peur de la castration réveillé par le rite judaïque de la circoncision. Ce qui est un chouilla bancal, puisque la circoncision existait chez les Egyptiens antiques, et beaucoup d'autres peuples depuis l'islam, sans jamais provoquer un semblable phénomène.

Sur le sujet, je trouve les explications de Bernard Lazare dans "L'antisémitisme, son histoire et ses causes" 1 million de fois plus convaincantes. Même si elles feraient sauter au plafond pas mal de gens.

Tanit

daphnis a écrit:

Il en arrive, si je me trompe, à dire que l'antisémitisme viendrait de la peur de la castration réveillé par le rite judaïque de la circoncision. Ce qui est un chouilla bancal, puisque la circoncision existait chez les Egyptiens antiques, et beaucoup d'autres peuples depuis l'islam, sans jamais provoquer un semblable phénomène.

Je n'ai pas lu ça . Effectivement la circoncision serait d'origine égyptienne , importée par MoIse . (exclusivement égyptienne, je n'en sais rien ).
Il me semble d'ailleurs que la castration n'a rien à voir avec la circoncision .
S'il fallait imaginer une forme de castration psychologique dans la religion judaïque , elle serait plus liée au complexe d'Oedipe évoqué par Agathos plus haut , selon un schéma cher à Freud reconnaissant dans l'ascendant de Yahvé sur ses fidéles et sa toute puissance, l'autorité du père.
La cironcision par contre est fondamentalement un signe d'appartenance.
En ce qu'elle désigne , le peuple élu elle pourrait être un des symptomes du syndrome antisémite. Mais je crois que la pratique n'est pas restée limitée .
C'est plus le repliement sur elle-même de cette religion, la valeur attachée aux traditions, au Livre , le peu d'ouverture (un euphémisme) qu'accuse Freud .

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Tanit

Ah Daphnis , mille excuses !! j'ai retrouvé un paragraphe de Freud , qui confirme ta remarque (parmi beaucoup d'autres causes ;-)
""En outre les coutumes par lesquelles les juifs s'isolèrent, celle de la circoncision a toujours produit une impression déplaisante, inquiétante et qui s'explique sans doute par ce qu'elle rappelle la castration redoutée et touche ainsi à un fragment du passé primitif qu'on oublie volontiers "
J'étais passée trop vite dessus !!

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daphnis · Myste de Dodone Nombre de messages: 242 Date d'inscription: 17/10/2008

Citation:

C'est plus le repliement sur elle-même de cette religion, la valeur attachée aux traditions, au Livre , le peu d'ouverture (un euphémisme) qu'accuse Freud .

Ah bon, dans ce cas ça rejoint les thèses de l'auteur que j'ai cité.

Tanit

Ceci dit , en parcourant pour te donner raison Confused

je me suis aussi rappeler que Freud mettait, si j'ose dire, toutes les religions dans le même panier, par son analogie où il met en évidence , tous les symptomes de la névrose .
C'est aussi une thèse importante de son ouvrage .
Mais à linverse des autres monothéismes , le chistianisme, avec Paul, déclare très vite son caractère universaliste.

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daphnis · Myste de Dodone Nombre de messages: 242 Date d'inscription: 17/10/2008

Citation:

Ceci dit , en parcourant pour te donner raison je me suis aussi rappeler que Freud mettait, si j'ose dire, toutes les religions dans le même panier, par son analogie où il met en évidence , tous les symptomes de la névrose .
C'est aussi une thèse importante de son ouvrage .
Mais à linverse des autres monothéismes , le chistianisme, avec Paul, déclare très vite son caractère universaliste.

Mais selon lui, le christianisme, avec l'eucharistie, se rapproche du repas totémique, et se montre par là inférieur au judaisme.

Cela dit, et c'est hs et gratuit, si c'est une névrose qui amène les hommes à inventer la poésie et le théatre, à construire des Parthénons et à sculpter des Aphrodites de Cnide, voici la névrose la plus formidable de l'univers et la plus profitable à l'esprit humain.

Tanit

D'accord sur les deux points : d'une part ce fameux creuset éthique qui selon Freud "marque le passage de la sensorialité à la vie spirituelle" , ce que le christianisme aurait délaissé dans sa "popularisation" . et d'autre part le refus de jugement de valeurs sur les effets des troubles mentaux ou perturbations psychologique .
Je ne citerai que La mélancolie par exemple qui est a l'origine des plus grands (...parmi les plus grands !..) mouvements créatifs.

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