J'ai sur ma table "L'homme Moïse et la religion monothéiste " de Sigmund Freud ou le developpement de la thèse des origines égyptiennes de Moïse.
Le livre m'interesse surtout dans le cadre de la construction du monothéisme, mais d'une part je me heurte à mes immenses lacunes en religion hébraïque, d'autre part l'Egypte s'embrume dans mon esprit et enfin je suis désorientée par l'ancienneté du texte (publié en 1939 , un des derniers ouvrages de Freud ) nombre des hypothèses avancées ou des arguments historiques ont dû être soit controversés soit definitivement écartés depuis sa parution.
Je pense que c'est à une lecture "pluridisciplinaire " selon une méthode "archéologique " que je vais devoir m'attaquer , ce qui n'est pas ininteressant !! Mais il faut que je m'entoure d'experts !!
(Si tu me lis Alexandre tu y verras les échos d'une conversation récente ;-)
Si ça vous interesse ,on pourrait ouvris un fil "MoIse" dans la section mythes et religions avec diférents axes :
- Qui était Moise ? personnage mythique ou historique ( thèse actuelle ?)
- Que représente Moïse dans la religion juive (et dans les 3 monohéismes d'ailleurs)
- L'Egypte au temps d'Akhénaton
- la construction d'un mythe
- Freud et le fait religieux ^

Hum !! Ambitieux ?

Moïse est le fondateur mythique du judaïsme.

Quant à la thèse de Freud, elle est la signature de son propre complexe d'Oedipe : il veut tuer le père à travers le personnage central du judaïsme en le dépouillant de sa judéité.

Mais je te lis Tanit ^^.

J'ai vu aussi un livre, plus récent, sur l'origine égyptienne du judaïsme ; le Pharaon Juif de Roger Sabbah. Mais ce n'est pas le seul, il y a aussi Moïse l'Egyptien par Jan Assmann et d'autres encore.
Le livre d'Assmann semble plus une historiographie de la question ;

Citation:

Moïse l'Egyptien ou l'histoire de la confrontation symbolique entre Israël et l'Égypte. Trait d'union entre ces deux univers religieux, ce Moïse égyptien n'appartient pourtant pas à la tradition canonique et relève d'une " contre-histoire ", qui place au premier plan des éléments réprimés dans la mémoire officielle. Elle commence avec Aménophis IV, pharaon égyptien du XIVe siècle avant notre ère qui imposa le premier monothéisme, et s'achève avec le livre de Freud, L'Homme Moïse et la religion monothéiste (1939). Avec un sens aigu des enjeux, spécifiques à chaque époque, Jan Assmann retrace l'entreprise de " déconstruction " qu'ont opérée, entre autres, John Spencer (1630-1693), Spinoza, Schiller et Freud, qui ont tous œuvré, selon des modalités différentes, à la réhabilitation de la religion égyptienne. Cet engouement culmine avec l'égyptophilie de la fin du XVIIIe siècle et décroît jusqu'à sombrer dans l'oubli à l'époque romantique. Politique, philosophique et religieux, le débat mosaïque rencontre quelques-unes des préoccupations essentielles de la civilisation occidentale : le rapport à l'autre, la vérité, la tradition...

Pour la vision de Freud, je ne pense pas qu'il était spécialement religieux, mais il devait se poser la question de ses propres origines juives, pour l'ennoblir, ou comme le dit Agathos, pour y retirer la judéité.
Je n'ai pas non plus lu aucune de toutes ces thèses. C'est vrai qu'on peut faire un lien pratique entre l'apparition du premier monothéisme en Egypte et celle de la religion juive qui est voisine dans l'espace (Israël et la Phénicie était un carrefour d'échange entre Egypte et Proche-Orient).

Mais le judaïsme n'apparaît-il pas avec Abraham qui est plus ancien et qui place son action plutôt au Proche-Orient ? (même s'il fait un détour par l'Egypte). Bien qu'étant là encore un personnage qui relève encore plus du mythe, même si le judaïsme serait d'origine égyptienne, il serait alors étonnant de voir un tel développement.

Abraham était polythéiste.

Le judaïsme a de bien plus forte chances d'être d'origine perse qu'égyptienne vu son obsession du pur et de l'impur que l'on retrouve dans le mazdéisme.

Hénothéiste plutôt.

Mais c'est vrai qu'avec la libération de Babylone, la fondation du Second Temple et toutes ces références aux rois achéménides, des prédicateurs juifs ont été plus influencés par le courrant à la mode dans l'Empire que par la vieille religion compliquée des égyptiens.

Là est tout le problème justement ^^ et l'ambiguité du statut de Moïse .
Les lois sont celles de Moïse , mais les prêtres au travers des textes bibliques l'ont condamné à l'exil défintif de la Terre Promise . Pour l'expiation de quel second péché originel ?
(Faut-il voir dans son origine un des arguments de Freud pour réfuter son appartenance au peuple élu ?)


Il ne semble pas d'après tes citations Alexandre , que l'hypothèse de Freud ait été remise en cause par les plus récentes études des égyptologues .Il y aurait bien cohérence histoirique pour un Moïse égyptien.
Je crois aussi Agathos quand il dit que MoIse est considéré comme fondateur du judaïsme , et mieux encore fondateur mythique, bien que le pilier en soit Abraham .

La démarche interessante est alors dans la construction de ce mythe et sa pérennisation en dépit des contradictions aussi bien historiques (la Bible échapperait en bien des endroits à la cohérence) que fondamentalement religieuses (la religion d'Akhénaton assez lointaine du monothéisme hébraïque).

Pourquoi un Moïse mythique choisi en dehors de la communauté ? et quelles sont les grandes incompatiblités entre le culte d'Akhénaton et les influences babyloniennes .
Le culte d'Akhénaton était une religion nouvelle à ma connaissance qui renversait précisément les anciennes croyances compliquées de Egyptiens .

Je pense que le sujet n'est pas épuisé ;-) mais je vais essayer d'avancer un peu plus dans mon livre . J'aimerais surtout bien poursuivre sur Akhénaton .

La monarchie des rois de Judée qui n'avaient pas envie de passer sous la coupe du clergé de Jérusalem.

Fort évidemment Freud avec tous ceux qui defendent ses origines égyptiennes s'applique à démontrer que Moïse ne peut pas appartenir à la tribu de Lévi. Demain j'essaie d'extraire les passages interessants .
Mais il s'agit là de l'homme-Moïse et non celui de l'Image religieuse fixée par les textes cités par Agathos . On pourra revenir là-dessus.
Hors d'Egypte nos deux Moïses peuvent se confondre .
Le contour du personnage est alors ausi bien spirituel que politique , et si je suis Freud c'est très probablement l 'opposition politique qui empecha Moïse de franchir le Jourdain . Par contre la théorisation de son enseignement (avec ses lois et ses commandements aurait pu séduire les prëtres qui l'aurait utilisé afin de cimenter l'alliance des tribus sous un Dieu unique et un même culte renforçant les pouvoirs de cette classe sacerdotale . En contrepartie MoIse même évincé prenait la dimension de fondateur du Judaisme.
Ce sont des hypothèses mais je les trouve très cohérentes.
Question : Selon Freud il est fait très peu reférence à Moise après le passage du Jourdain ?

^^ Tout simplement parce que Apollon (Mithra je ne connais pas assez) n'a survécu qu'en tant que Mythe Sa résonance est plus philosophique et artistique que religieuse ; Les enjeux me semblent différents ?

Ok je l'ouvre dans religion et mythologie