Accueil­S'enregistrer­Connexion
Partager | 
 

 Petit Essai d'Uchronie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Vort
Imperator Orbis


Masculin Nombre de messages: 873
Date d'inscription: 05/02/2009

MessageSujet: Re: Petit Essai d'Uchronie   Ven 5 Fév 2010 - 15:59

Je me demande si certaines peuplades orientales qu'Alexandre le Grand a affronté et soumis (les Scythes), ne possédaient pas un gouvernement semblable à celui que tu viens de décrire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pédro
Mercenaire Thrace


Masculin Nombre de messages: 334
Age: 25
Localisation: Limoges
Date d'inscription: 06/10/2009

MessageSujet: Re: Petit Essai d'Uchronie   Ven 5 Fév 2010 - 17:43

Sans doute, mais les maillages de l'Empire perse étaient déjà présent. Sur les traces de la conquête romaine on cherche désespérément des structures étatiques ; les Romains ont dût étendre celle préexistant comme chez les Celtes, mais ils ont eu bien plus de mal avec les Germains qui restaient plus proches de l'entité minimale de la société...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Agathos
Hiérodule d’Ishtar


Nombre de messages: 237
Date d'inscription: 07/04/2009

MessageSujet: Re: Petit Essai d'Uchronie   Mar 23 Fév 2010 - 5:02

Pédro a écrit:
Je viens de lire Archéologie de la violence de Pierre Clastre et je dois dire que j'y ai trouvé des choses passionnantes ; ainsi il exprime très bien que des sociétés archaïques se définissent par leur rapport à la guerre, mais également, que cette inclination va à l'encontre de la notion d'État, d'infeodisation... Ainsi les populations refusent de part ce fait de manière catégorique l'autorité car elle va simplement à l'encontre de la nature même de leur société.

Mais Attila et Gengis Khan ont pu fédérer des nomades encore plus réticents à l'autorité que les sédentaires.

Le guerrier est beaucoup plus enclin à accepter la hiérarchie que le paysan.

Le guerrier sait que de regrouper en bandes permet d'acquérir plus de puissance et donc de butin à partager.

Le paysan lui a besoin d'un système d'irrigation et d'une place du marché. Son monde s'arrête à dix lieues de son domicile. Un canton suisse lui convient mieux qu'un empire universel.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pédro
Mercenaire Thrace


Masculin Nombre de messages: 334
Age: 25
Localisation: Limoges
Date d'inscription: 06/10/2009

MessageSujet: Re: Petit Essai d'Uchronie   Mar 23 Fév 2010 - 11:54

Oui mais une fois le conquérant disparut, au revoir l'unité et bonjour la division...Le cas Mongol est légèrement différent car ils ont bénéficié des structures étatiques préexistantes qui leurs ont servi à administrer leur Empire. Par contre pour les Huns, après la disparition d'Attila c'est une disparition rapide et totale qui s'amorce... Rien de durable donc. Les guerriers sont par essence des égaux et il n'y a qu'une personnalité suffisamment forte qui peut se les attacher durablement. Mais tout cela n'est que très provisoire. Arminius en a aussi fait les frais...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Agathos
Hiérodule d’Ishtar


Nombre de messages: 237
Date d'inscription: 07/04/2009

MessageSujet: Re: Petit Essai d'Uchronie   Mar 23 Fév 2010 - 18:28

Pédro a écrit:
Oui mais une fois le conquérant disparu, au revoir l'unité et bonjour la division...

Alexandre est mort prématurément. Et si son empire a été partagé, les diadoques s'en sont ensuite bien sortis.

Citation:
Le cas Mongol est légèrement différent car ils ont bénéficié des structures étatiques préexistantes qui leurs ont servi à administrer leur Empire.

Cela seulement dans les états hydrauliques, en Chine et en Chorasmie.
La Horde d'Or a dû grapiller des villages et des petites principautés.

Citation:
Par contre pour les Huns, après la disparition d'Attila c'est une disparition rapide et totale qui s'amorce... Rien de durable donc.

Attila a eu un problème : il est arrivé en massacrant tout le monde et les Goths se sont enfuis. Il s'est donc retrouvé à régner sur un désert.

Citation:
Les guerriers sont par essence des égaux et il n'y a qu'une personnalité suffisamment forte qui peut se les attacher durablement. Mais tout cela n'est que très provisoire. Arminius en a aussi fait les frais...

Les structures indo-européennes admettent les rois depuis la nuit des temps.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pédro
Mercenaire Thrace


Masculin Nombre de messages: 334
Age: 25
Localisation: Limoges
Date d'inscription: 06/10/2009

MessageSujet: Re: Petit Essai d'Uchronie   Mar 23 Fév 2010 - 23:10

Vous ne comprenez absolument pas ce que je dis et vous mélangez tout.

Pour Alexandre vous oubliez qu'il est dépositaire de civilisations centralisées depuis des siècles et où les relais du pouvoirs se font très facilement. Ce n'est pas un chef de guerre qui rassemble sous son autorité de manière spontanée des tribus n'ayant jamais connu une autorité supérieure...

Pour Attila vous dites juste n'importe quoi ; il garde une autorité ferme jusqu'à sa mort accidentelle après une cuite assez mémorable. Son Empire "partagé" entre ses fils se désagrège parce que les liens unissant les différents peuples et tribus devenaient caducs après la mort du chef. Les Goths étaient déjà largement divisés et il y avait une partie des Ostrogoths sous ses ordres et une majorité des Wisigoths luttant dans la coalition d'Aetius.

Arminius n'était pas un roi au sens indo-européen, il était chef de guerre, immense différence. Le roi indo-européen est avant tout sacerdotal et dans la Germanie on remarque clairement que la direction des tribus est bicéphale entre ce que Tacite nomme le rex et le dux... Les choses sont claires.

La civilisation mongole est plus avancée du fait des contacts répétés avec l'Orient. Gengis Khan structure son Empire d'une manière très fine ce qui se traduit par sa pérennité. La centralisation à Karakorum en est un exemple. Nous ne sommes donc plus dans un exemple de civilisation primitive. Pour ce qui est d'ensuite agréger des "villages" cela existe dans le cas d'une conquête bien menée ; Rome en est l'exemple le plus clair.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 

Petit Essai d'Uchronie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Monde Antique :: Civilisations antiques :: Les civilisations grecques-