Je reprends pour répondre à Jean qui nous lâche jusqu’à Mardi :

1) tu dis que les écrits bibliques étaient probablement figés sous Noé . Il me semble qu'on ne peut parler de textes ou même de tradition figée avant l'apparition de l'écriture.
2)Voilà ce que j'ai pour les Esseniens :
"Une des trois principales sectes qui divisaient les juifs à l'époque de Jésus, les deux autres étant celles des Pharisiens et des Saduccéens.Les Esseniens passaient pour les membres les plus vertueux de la population Juive. Ils habitaient loin des grandes villes, dans des lieux retirés où ils formaient , sous la direction de leurs prêtres et de leurs anciens , un société très fermée . Ils se livraient au travail de la terre , méprisaient les richesses et vivaient dans une grande sobriété.
Ils habitaient et mangeaient ensemble , mettaient tout en commun , étaient tous uniformément vêtus de blanc, observaient la plus grande modestie dans leur discourset leurs actions évitaient la colère et le mensonge, rendaient le bien pour le mal et ne faisaient jamais de serment .Enfin , ils renonçaient pour la plupart au mariage , mais ils se chargeaient de l'éducation des enfants d'autrui et ils les habituaient de bonne heure à leur genre de vie .Les Esseniens se distingaient encore des autres juifs par leur s croyances religieuses. Il y avait dans leur société une tradition secrete , soigneusement conservée , une gnose mystérieuse qui serattachait sans doute aux plus hautes sagesses issues de la tradition primordiale, ainsi qu'au sens ésotérique des livres juifs. La doctrine des Esseniens, fondée sur le monothéisme biblique, faisait une large part au mysticisme. Elle metteit en évidence le combat acharné qui se livre , aussi bien dans le monde que dans le coeur de l'homme, entre les forces du bie et les forces du mal, Dieu devant assurer la victoire du Bien, lors de l'instauration de l'ere finalepar un Messie qu'ils attendaient . Ils pensaient que l'activité des hommes était plus ou moins régie par le cours des Astres et rendaient un culte au soleil; ils croyaient à l'immortalité de l'âme et aux peines et récompenses futures.Ils méprisaient les tourments et la mort et ne voulaient obéir qu'à leurs anciens.Cette secte se recrutait soit parmi les adultes, soit parmi les enfants qu"elle élevait Les Esseniens formaient une population d'environ 4 000 personnesà l'époque de la prise de Jérusaleme par Titus, époque à laquelle ils disparurentCertains auteurs ont pu penser que Jésus était Essenienet admettre plus vraisemblablement que la secte forma le premier noyau de ses discipleset de ses fidèles et fut ainsi absorbée par la primitive Eglise Chrétienne .

La découverte en 1947des Manuscrits de la mer Morte a permis de se faire une idée plus juste des Esseniens, et de la nouvelle Alliance dont ils étaient les représentantset dont leur chef , le Maitre de Justice aurait eu la RévélationIl semble prouvé désormais que Saint Jean Baptiste apparetenait à leur secte et que le Désesert où il baptisait étaile desert de Qumrân où les Esseniens avaient leur monastère Et la critique des textes permet de relever dans les Epitres de Saint Paul aussi bien que dans l'Apocalypse de Saint Jean d'indéniables traces esseniennesMais dans l'état actuel du déchiffrement de ces textes et de leur exegèse, il n'est pas possible de savoir encore avec certitude si Jésus fut étranger ou non au monde essenien. Quant aux ressemblances qui avaient pu faire croire au début que le maître de justice aurait été comme un prototype de Jésus, elles paraissent aujourd'hui beaucoup plus lointaines ."

Cette défintion date des années 70. D'autres textes plus récents les depeignent sous un aspect beaucoup plus mystiques et intransigeants à partir de l'exploitation des fameux Manuscrits de la Mer Morte.

Bref , une secte juive avec un fond commun de culture hébraïque et des prémices du Christianisme, apparemment rejetée par l'Eglise catholique dans les siecles suivants , en partie reconnue par certains mouvements reformistes . Raccourci audacieux puisqu'on ignore encore si les Esseniens voyaient en Jesus le Messie ? Essayons de faire simple en attendant des experts !

Toutefois, une impression autorisée par quelques lectures sur le sujet , porte sur l'"austérité" et le mysticisme de ces doctrines désignées sous le nom de "Religions du Désert" qui seraient à l'origine des courants monachiques apparu au IIIème siècle.
Des groupuscules plus ou moins esotériques se sont emparés de leurs textes pour développer des théories pessimistes et alarmistes sur lesquels s'appuient régulièrement des courants millénaristes .
Les oeuvres de Satan y sont redoutées par l'homme déchu , en état de pénitence perpétuelle dans l'attente d'un jugement dernier violemment dévastateur.
L'Apocalypse y tient donc une large place et les suppôts de Satan comme l'Antéchrist s'y multiplient , mais ça me parait relever plus de la psychologie que de l'histoire de l'humanité.
T.

Waouh ! Quand Tanit contre-attaque .... Je suis pratiquement d'accord sur tout. Mais j'émets une petite réserve lorsque tu dis que l'Apocalypse est un mythe qui termine toute choses, ce mythe même semble présenter des traces cycliques.

Citation:

Certains mythes éventuellement nous offrent des visons d’Apocalypse, mais il me semble qu’ils évoquent des situations généralement se situant dans un passé lointain et non des visons prophétiques ; mais je n’affirme pas ; et d’ailleurs c’est un aspect interessant ; le mythe (je crois) puise dans les origines et sa projection sur le futur n’est vu que dans le cas de mythes de type cyclique L’Apocalypse à ma connaissance est unique et la fin de toute chose ?

Même le temps des religions monothéistes comporte des aspects cycliques. Pour l'Islam, c'est évident, un hadith de Mahomet dit "Avant Adam, il y avait 100000 Adam", 100000 pour signifier un nombre indéterminé mais cela montre que pour le Prophète la création s'est répétée cycliquement un nombre innombrable de fois.
Pour la chrétienté, les traces de cet aspect cyclique sont moins claires. Elles sont inscrites à l'intérieur même des deux mythes du Paradis Terrestre et de la Cité Céleste. Analysons le mythe : A l'origine il y a le Paradis Terrestre, à la fin des temps la Cité Céleste dont parle St-Jean. Le Paradis Terrestre de forme circulaire est très marqué par l'élément végétal. La Cité Céleste est de forme carré, la pierre y prédomine. On retrouve donc à travers les quatres symboles évoqués deux symboles caractéristiques d'un début de cycle (la végétation et la forme circulaire) et deux symboles d'une fin de cycle (le carré et la pierre symbolisant la cristallisation des énergies). Le Paradis Terrestre et la Cité Céleste sont symboliquement le même lieu, l'analyse précédente permet d'ajouter le même lieu à un stade cyclique différent : à l'extrême début du cycle et à l'extrême fin. On peut donc conclure que la doctrine chrétienne a superposé un temps linéaire à un mythe probablement cyclique à l'origine.

A mon tour de dire « Waouh » ! Belle démonstration Gab !

Je retiens : selon toi la doctrine chrétienne aurait substitué cette vue linéaire du temps aux mythes cycliques.
Il me semble que les deux idées sont radicalement opposées et la superposition me paraît difficile mais tu as sans doute raison :

Dans le temps linéaire de la religion chrétienne il y a bien une origine et une fin représentée par le Paradis terrestre et la Jerusalem Celeste., mais la voie est unique , irreversible , il n’ y a qu’un péché originel, un sauveur , et un jugement ultime.
Les évènements qui s’inscrivent à l’interieur de cette progression ne sont que des accidents qui perturbent le cheminement vers la Fin; il n’y pas de retour en arrière, de recommencement ; les temps ne se répètent pas.
Dés sa chute originelle l’homme sait qu’il aura désormais le choix entre le bien et le mal , et que toutes ses actions seront jugées pour une hypothétique rédemption individuelle dont dépendra son accès à la béatitude générale et éternelle.
Pour moi , le tragique de cette religion (des trois religions révélées ?) est bien dans cette unité de sens , dans ce jugement ultime et définitif qui préside à la condition humaine, (de sa connaissance également et de son libre arbitre ).

Mais la religion comme toutes les idées ne se s’est pas édifiée brutalement (je crois que nous avons déjà eu ce débat ;-) ) et je suis d’accord avec toi, elle a du intégrer d’anciennes croyances , adapter d’anciens schémas de pensées :
Les temps cycliques notamment réinitialisés par des catastrophes commandées par les démiurges .
C’est le cas des déluges, des Atlantides , des dévastations comme Sodome et Gomorrhe, toutes calamités plus ou moins fondées sur des événements géologiques reéls mais surtout inspirées par l’effroi devant les grandes colères de la nature.
Les esprits plus jeunes de nos ancêtres ont bâti des mythes pour expliquer ces colères et les rendre acceptables parce que méritées. Réaction contre l’absurde comme bien souvent la fonction essentielle du mythe. Il est probable que l’observation de ces phénomènes récurrents leur a aussi donne cette notion de retour cyclique .
Mais là aussi ne peut –on y trouver l’origine de ce besoin prophétique ?
Savoir la catastrophe , l’expliquer , ne pouvoir se soustraire à son renouvellement nécessite que la cause se reconstitue : l’humanité décimée par ses manquements à la raison , fatalement destinée au retour de ces forces incontrolables offensera forcément une nouvelle fois ses dieux.

Nouveaux prophètes, nouvelles doctrines , nouvelles fois se relèvent régulièrement pour reproduire ces schémas ancestraux mais notons le plus ou moins sincéres et gratuits , quand ce ne sont pas abus de confiance purs et simples.

L’originalité des religions monothéistes (au moins chrétienne parce que je ne connais pas beaucoup les autres )c’est d’avoir intégré ces vieux mythes tout en leur ôtant ce caractère capricieux d’une répétition indigne d’un dieu unique omniscient et omnipotent.
Une seule faute originelle , un seul déluge, une Apocalypse unique et définitive .
T.

Bien Tanit.
Ta réflexion montre ton sens de l’organisation.

Je n’ai qu’un tout petit instant pour une réponse rapide. Je suis membre d’un comité d’une association qui me prend presque tous mes Week-ends et exceptionnellement ce lundi.

Bon, puisque vous y tenez !
Ma réponse sera brève, elle commence par une question : êtes vous prêts à croire en l’existence des extraterrestres ? La Bible les appelle anges, (même les anges du dragon,) Nostradamus les appelle Céliques et vous, extraterrestres. Céliques est certainement de bien meilleur aloi.

Si oui, on peut continuer le débat, parce que les Esséniens étaient des anges.

Noé (ou même avant lui) a reçu la Guerre de Troie de la main des anges, avec une carte du ciel portant déjà les noms des constellations et leurs formes, les noms des étoiles et des planètes visibles à l’œil nu. La seule exception étant Neptune, bien qu’elle ne soit pas visible, son nom a tout de même été révélé, raison pour laquelle nos anciens la connaissaient déjà.
Pourquoi : parce que la carte du ciel est organisée de telle sorte qu’elle raconte l’apocalypse et par conséquent, la Guerre de Troie. Raison pour laquelle on retrouve dans le ciel, tant de héros de la mythologie.
L’histoire commence au signe du Bélier, avec la venue de Bélier. Les étoiles du nord lui sont d’ailleurs consacrées depuis la nuit des temps. Tout cela a un sens. Elle se termine sous le signe des Poissons, avec la Parousie. Voilà pourquoi ce signe est devenu le signe de reconnaissance des Chrétiens, ce signe étant consacré à Jésus.

Le Déluge, puisqu’on doit en parler, aura lieu sous le signe du Verseau.
Les formes et le nombre d’étoiles des constellations seraient probablement autres et plus logiques si les hommes les avaient eux-mêmes imaginés. N’est-ce pas votre avis ?

Ce principe de lecture dans les astres s’appelle « astrologie judicielle ». Ce terme a été inventé par Nostradamus. Cette méthode se différencie de l’astrologie classique par le fait qu’elle ne tient aucun compte du mouvement des planètes ou du soleil.

Je vais être en retard….

Encore beaucoup de questions, j’y répondrai au coup par coup.
- Le portrait des Esséniens, tel que brossé par Tanit est angélique, soulignons qu’il abonde dans mon sens. Sur l’apocalypse, il dépend de vous que j’y revienne.
- Les hommes n’ont pas bâti les mythes, ils les ont reçu. Toutes les ethnies de la terre, même les plus reculées ont reçu, dans les temps anciens, leurs propres mythes, adaptés à leur environnement et à leur niveau de connaissance. C’est à partir des mythes qu’elles ont construit leur us, coutumes et religions. Tous les mythes de la terre racontent un même histoire et cette histoire, c’est l’apocalypse, mais elle est à chaque fois racontée de manière différente, raison pour laquelle on rencontre tant de coïncidences dans les mythologies.
- L’Atlantide, Sodome et Gomorrhe sont des prophéties. La femme de Loth changée en statue de sel est une métaphore. Comprendre qu’elle est morte, (voire calcinée) et couverte de cendre grise.
- Sur Raël, beurk et mega beurk ! Gurus et compagnie… Rien à faire ici !
- A Gab. Les astrologies chinoises et hindoues sont effectivement aussi riches que la nôtre, tu devrais ajouter les astrologies : celtique, germanique, chinoises, mésopotamienne, aztèque, toltèque, incas, inuit, indiennes, hopi etc. Normal, elles ont toutes pour fondement l’apocalypse et tout ce qui la rattache au divin. Comme je l’ai dit plus haut, les mythologies sont adaptées à l’environnement et au niveau de raisonnement des autochtones.
- Les mythes évoquent généralement un serpent ou un dragon et un petit costaud qui tanne tout le monde. Le dragon ou le serpent représentent toujours le diable, le petit costaud est toujours Hercule, parce que c’est sur ses épaules que repose l’apocalypse. Le soleil figure systématiquement dans les mythes, quoique dans certaines cultures, et justement les nôtres, seul l’œil averti peut le découvrir.
- Sur les cultures, on ne peut retenir les cas particuliers, je ne peux d’ailleurs pas les expliquer. - Il est question ici de mythes et pas d’astrologie. Es-tu sûr Gab, de ne pas mélanger les genres ?
- J’ai effectivement commis une erreur. Il faut lire : « l’apocalypse commence au signe du Bélier, avec la venue de Belial », c'est-à-dire, de l’Antéchrist (faute de temps, je ne m’étais pas relu). Bélial vient des étoiles, mais je n’ai pour argument que des prophéties. Il s’avère néanmoins qu’elles sont nombreuses, de sources différentes et que toutes s’accordent sur ce point. Les prophéties, c’est comme les écrits grecs et latins, on les rejette d’emblée, on s’aperçoit ensuite de leur cohérence et leur justesse.
- Encore à Gab, connais pas l’anagramme de Jésus, mais puisque tu le dis…
- Sur la forme des constellations, je reviendrai l’expliquer plus en détail.
- Les Céliques ne nous ont pas colonisé et en tous cas, pas comme on l’entend. Libre à vous de ne pas croire aux Céliques. Dans ce cas, fermons le débat, mais c’est vraiment dommage parce que la suite de la discussion reposait presque uniquement sur eux, y compris la Guerre de Troie. Néanmoins, et qu’on le veuille ou non, nous sommes sur terre pour accomplir les desseins du Créateur. Trop long à expliquer et pour ce faire, je devrais faire du prosélytisme et je ne suis prêtre, ni guru.

Hors propos, je voudrais revenir à Cyrus, le vrai, au vainqueur de Babylone. Il est représenté dans la mythologie par le Griffon. Parmi ses attributs, les ailes d’aigles représentent… mais suis-je bête, encore un histoire d’extraterrestres…
Dernière question, croyez-vous ou non aux prophéties, à savoir que l’histoire de notre civilisation repose pour partie sur elles. Déjà que plusieurs d’entre vous ont renié les auteurs grecs et latins, si vous n’y croyez pas, il ne reste plus aucun support pour construire l’histoire et pour moi, plus aucun argument à vous opposer et plus rien à vous apprendre.
Je vais maintenant vous apporter un exemple de symbolisme, pour vous montrer que tout à un sens. Il concerne Dionysos (Bacchus). C’est un des plus représentatifs. Ses attributs ont tous une signification.
Dionysos marque le temps ou l’humanité sera devenue mauvaise, dans une ère marquée par la luxure, les orgies, l’alcoolisme et la drogue. Les cornes marquent ses liens avec le diable.

Tiens, pourquoi Spiator ?

Je n'ai pas réussi à me connecter avec Jean

Je dois avoir deux inscriptions. Je réessaie

Mythologie grecque

Le griffon :
Il a les pattes arrières, le tronc et la queue d'un lion, les pattes avant, le poitrail, les ailes et la tête d'un aigle et pour finir, des oreilles ressemblant vaguement à celle d'un cheval.

Quoi que tu en penses, le Griffon est bien Cyrus.

A Feust, si ce n'était que Virgile...

Merci pour l'annagramme de Jésus.

Moui, comme tu dis, si ce n'était que Virgile...

En tout cas, honoré d'avoir porté ce célèbre anagramme à ta connaissance ! Muni de cet important élément, tu seras peut-être plus disposé à comprendre les réticences de nos amis à l'admission de ta théorie extra-terrestre !

Jean à écrit :

Citation:

Encore beaucoup de questions, j’y répondrai au coup par coup. - Le portrait des Esséniens, tel que brossé par Tanit est angélique, soulignons qu’il abonde dans mon sens.

Surprise Jean ! Mais pourquoi pas ! Tu n’as peut-être pas été jusqu’à ma conclusion personnelle manifestement trop discrète et faisant allusion à une certaine forme d’intégrisme religieux.
Cet aspect d’ailleurs se serait surtout révélé dans les Manuscrits de la Mer Morte dont ils seraient les principaux auteurs.

Citation:

Sur l’apocalypse, il dépend de vous que j’y revienne.

Tu ne cesses d’en parler il me semble

Citation:

- Les hommes n’ont pas bâti les mythes, ils les ont reçu. Toutes les ethnies de la terre, même les plus reculées ont reçu, dans les temps anciens, leurs propres mythes, adaptés à leur environnement et à leur niveau de connaissance. C’est à partir des mythes qu’elles ont construit leur us, coutumes et religions. Tous les mythes de la terre racontent un même histoire et cette histoire, c’est l’apocalypse, mais elle est à chaque fois racontée de manière différente, raison pour laquelle on rencontre tant de coïncidences dans les mythologies.

Je trouve ta conception du mythe terriblement réductrice .
Penses-tu l’homme incapable de se bâtir ses mythes ?
Je crois pour ma part que c’est le propre de l’homme et que nous continuons allègrement dans cette voie contre laquelle les esprits positifs ne sont même pas préservés, bien au contraire !
Comme dirait quelqu’un que je connais , il faudrait commencer par définir le terme !
Mais il nous faudra un topic spécial !
Quoi qu’il en soit la mythologie (élargissons !) ne se résume pas à l’Apocalypse ! à moins que tu englobes dans ce nom l’ensemble de l’aventure humaine.

Citation:

- L’Atlantide, Sodome et Gomorrhe sont des prophéties. La femme de Loth changée en statue de sel est une métaphore. Comprendre qu’elle est morte, (voire calcinée) et couverte de cendre grise.

Heureuse que tu admettes ce que le merveilleux doit à la métaphore . Mais pourquoi refuses-tu de l’étendre aux autres textes des anciens poètes tout désignés pour en user !

Citation:

Sur Raël, beurk et mega beurk ! Gurus et compagnie… Rien à faire ici ! .

-
Connais pas

Citation:

A Gab……

Je ne vais pas répondre à la place de Gab
Mais comment peut-on avoir une vision si étroite des mythologies !
Certes ,je ne vais pas contester les similitudes qu’on peut retrouver dans les differentes cultures ; je craindrais qu’une telle opinion n'alimente des hypothèses qui ne me conviennent pas.
Grandes peurs ou questions existencielles sont évidemment les mêmes partout !
Mais les moyens de les supporter ou de trouver des réponses sont dictées aux hommes par leur environnement géographique ou social . Si tu ne trouves pas de déluges en Egypte ou chez les Inouits ce n’est pas parce que le Grand Prêtre ou la Sibylle ou le grand Chaman l’ont négligé mais parce que les dernières glaciations n’ont pas laissé de traces dans la mémoire de ces peuples et pour cause !
La mortalité est universelle et pour tous elle est aussi absurde que nécessaire . indissociable de la vie
Pas étonnant que l’homme se soit évertué à découvrir la clé de cette énigme fondamentale dans des générations de propositions mythologiques ou métaphysiques.

Citation:

Dionysos marque le temps ou l’humanité sera devenue mauvaise, dans une ère marquée par la luxure, les orgies, l’alcoolisme et la drogue. Les cornes marquent ses liens avec le diable.

Avec JP Vernant , avec Grimal , et bien d’autres encore on peut s’émerveiller devant l’ambiguïité de ce dieu et des cultes qui lui ont été rendus . ; il est probablement le plus chargé de fonction exutoire pour absorber nos délires et nos passions De là à le prendre pour Satan incarné ! Nous serions tous des fils et des filles de Lucifer .
T.

D’abord à Feust : oublions les extraterrestres ! Je ne vais pas entamer la polémique à ce sujet, mais cela va amputer la discussion d’une bonne moitié et sans eux, le reste n’a plus guère d’intérêt.

A Tanit : Bien sûr que les Esséniens étaient avant toute chose des intégristes religieux, comment pourraient ne pas l’être, ne serait-ce qu’en tant que gardiens des textes sacrés. Ils n’en sont certainement pas les auteurs, mais comme je l’ai dit, plus probablement des copistes, pour assurer la transmission des textes aux générations futures.

La Guerre de Troie, c’est le récit de l’apocalypse. Elle est fondée sur une succession de métaphores, chacune d’elle représentant une période.
.
Je ne doute pas que l’homme soit capable de créer ses propres mythes, seulement ceux que nous connaissons présentent trop de points communs que le hasard seul ne peut pas expliquer. On constate de bien curieuses relations, même dans les ethnies qui n’ont jamais eu de contacts avec d’autres peuples.

La mythologie, c’est le récit de l’apocalypse et rien d’autre ! Si le forum avait été plus sympa, j’aurais choisi un d’entre vous et lui aurais révélé la clé de décryptage pour qu’il confirme mes dires devant tous.

Sur l’Atlantide, Sodome et Gomorrhe, je ne comprends pas la question.

Comment peux-tu discuter de Dionysos si tu ne le connais pas ? Je sais ce dont je parle, je connais toutes les divinités, parce que je puise mes connaissances à la source des philosophes, des patriarches bibliques et de certains prophètes. Les mystères d’Eleusis, de Cybèle ou de Dionysos, ça te dit quelque chose ? Le moyen âge comportait beaucoup d’initiés. Cette connaissance est la véritable cause de l’Inquisition. En dépit de l’interdit, ces gens ont laissé des écrits. Mais… à quoi bon discuter devant une porte fermée.

A qui aurai-je pu faire confiance ?

Bref! J'abandonne la discussion.