Alexandre

philhermaia

Non, je dois le voir dans 2 semaines, on se fait une soirée Alexandre: les 2 films, lectures, débat. Je raconterai!

Vort · Imperator Orbis Nombre de messages: 873 Date d'inscription: 05/02/2009

d'accord ^^

Mardouk · Sujet: Re: Alexandre Sam 14 Nov 2009 - 19:19

Mouai, j'ai vu le film après l'avoir enregistré jeudi, et, franchement, j'ai trouvé ça médiocre...
par contre, il y aurait pas mal de choses à dire dessus.

Déjà, il est dommage que quelqu'un qui se dise: "tiens, je vais regarder ce film pour savoir qui est Alexandre le Grand" ne sache pas grand chose de plus après avoir regardé le film. Car celui-ci ne montre que quelques épisodes, souvent des scènes intimistes sans grand intérêt, parfois grandement inventées par le réalisateur.

Ensuite, d'un point de vue cinématographique, il est plutôt raté: que de longueurs! et que de scènes ridicules!! Stone aurait dû réaliser une fresque épique, qui aurait été mieux réussie et bien plus instructive...

Durant la première partie du film, qui raconte l'enfance et la jeunesse d'Alexandre, on apprend pas grand chose sur lui; ni d'ailleurs sur son entourage: à quoi sert la scène où Olympias est à côté de son lit avec des serpents, et celle où Philippe lui parle des héros grecs dans la grotte??
Et puis, depuis quand Alexandre et Hephestion sont-ils amants???? Aucun auteur ancien ne parle d'une telle relation!
La pédérastie est d'ailleurs un vrai problème dans le film: la relation entre ces deux personnages est une relation homosexuelle moderne: ils vivent cela comme une sorte de fardeau, alors que l'homosexualité était admise et presque courante en Grèce à cette époque!
Pourtant, à ce niveau-là, ça commençait bien: ce que l'Aristote du film disait à ce sujet était plutôt réaliste par rapport à l'époque: une relation entre deux hommes pouvait les pousser à se surpasser; mais après, ça devient du n'importe quoi Mad

Je trouve la scène où Alexandre dompte Bucéphale un peu nunuche...
Bref, une petite heure pour pas grand-chose, on apprendrait tout ça en 3 minutes en lisant un article sur wikipédia, ou le paragraphe de Plutarque sur l'enfance d'Alexandre...
Et puis, on a l'impression qu'il n'y a aucun enjeu; il n'y a aucune tension entre Philippe et Olympias, ou Philippe et Alexandre....
Après, ça s'améliore légèrement, mais c'est toujours aussi long et parfois très ridicule; j'ai trouvé la bataille de Gaugamèles pas mal, même si elle ne respecte pas bien la vraie.
Sinon, pas mal de longueurs, mais aussi des scènes historiques réussies: l'entrée à Babylone, la conquête de l'Est de l'empire, la trahison de Philotas, la mort de Cleitos, les expéditions dans les forêts indiennes, la mort de Philippe, les mutineries des soldats, le retour à Babylone...
mais bon, même si par moment le film gagne un peu plus de souffle (nottament vers la 2ème heure) , les scènes restent trop longues pour ce qu'elles apportent.
L'ensemble reste décousu, illogique: quel est l'enjeu de cette campagne?? si on ne connaît pas l'expédition d'Alexandre, on ne peut pas le savoir.
La bataille de l'Hydaspe était pas mal. Pas vraiment spectaculaire, mais très stylisée. Vraiment dommage que la scène où Alexandre demande à Poros: "comment veux-tu que je te traites?" et que celui-ci répond: "en roi" n'ait pas été inclue... et Alexandre n'a pas été blessé, du moins pas par une flèche! Sinon, la bataille ne respecte pas la réalité historique...
Les scènes "intimistes" entre Alexandre et Hephestion sont très fausses: Hephestion était "l'ami le plus cher d'Alexandre", et pas son amant!! et puis, même s'il l'était, cela n'aurait pas empêcher Alexandre d'épouser Roxanne!!

Malheureusement, l'ensemble manque cruellement d'un souffle épique, d'une intensité tragique (la mort d'Alexandre n'apporte aucune émotion, et celle d'Hephestion est ridicule; par contre, l'assassinat de Philippe est plutôt dramatique...), et d'un rythme plus soutenu. On a souvent qualifié le film de documentaire, mais justement, ce n'est pas un documentaire complet: la montée d'Alexandre au trône, sa campagne de la destruction de Thèbes à Gaugamèles n'est pas racontée (seulement rapidement évoquée), et celle de l'Inde est très, très raccourcie.
Et il y a autre chose: le personnage d'Alexandre, raté! Bien que le film se concentre essentiellement sur lui, il est très faux par rapport au vrai: il a bien cette passion pour la gloire, mais il est idéalisé: où sont tous ces meurtres qu'il a commis? Il est à la fois beaucoup moins cruel, beaucoup moins mégalomane (il ne demande à personne de s'agenouiller devant lui, de le reconnaître comme le fils de Zeus...) et dans l'ensemble moins généreux que le vrai (moins déterminé à unifier Grecs et Barbares, on ne voit pas tous les peuples qu'il a laissé autonomes). Il est également gâché par sa relation avec Hephestion, qui lui donne un côté vraiment ridicule...

à part ça les costumes sont réalistes, et le monde grec antique bien reconstitué, la musique magnifique, ainsi que la mise en scène;

Alexandre · Sujet: Re: Alexandre Sam 14 Nov 2009 - 22:34

Mardouk a écrit:

La pédérastie est d'ailleurs un vrai problème dans le film: la relation entre ces deux personnages est une relation homosexuelle moderne: ils vivent cela comme une sorte de fardeau, alors que l'homosexualité était admise et presque courante en Grèce à cette époque!
Pourtant, à ce niveau-là, ça commençait bien: ce que l'Aristote du film disait à ce sujet était plutôt réaliste par rapport à l'époque: une relation entre deux hommes pouvait les pousser à se surpasser; mais après, ça devient du n'importe quoi Mad

Au risque de te décevoir, Alexandre et Héphaistion étaient bien amants ^^.
Plutarque, Elien, Arrien, Athénée, c’est pas les auteurs antiques qui manquent.
C’est reconnu par à peu près tous les spécialistes et ce n’était pas tellement un secret, c’était même courrant dans la Macédoine de l’époque ; Philippe II par exemple avait été assassiné par Pausanias qui était son amant (qui a été lui-même violé par d’autres soldats après que Pausanias lui-même eut insulté le nouveau mignon de Philippe le poussant au suicide).
Enfin, là où ça change par rapport aux autres rois macédoniens, c’est que le roi ne couche pas avec un simple troufion (qu’il nomme officier pour faire bonne mesure), mais avec un général.

Et normalement, ce genre de relations, entre deux hommes d’une égale valeur (du moins en âge et en condition sociale) est assez prohibé dans l’ancienne Grèce (contrairement au discours d’Aristote dans le film) ; la pédérastie n’implique pas forcément des rapports sexuels mais implique un rapport de maître à élève, d’un citoyen dans son plein droit à un citoyen encore en formation.
Si Alexandre et Héphaistion étaient des athéniens au même moment, ils auraient pu être impliqué dans un procès, accusé d’inversion ou de prostitution et auraient alors perdus leurs droits de citoyens.

L’homosexualité comme elle est considérée actuellement est donc condamnée dans l’Antiquité assez largement.
La pédérastie elle est acceptée, mais dans certains milieux et sous certaines conditions.

Par contre, je trouve que sur ce détail, ils sont pas aller assez loin dans le film et ça se limite surtout à deux-trois dialogues très creux et un semblant de triangle amoureux avec Roxane.

L’eunuque Bagoas aussi est trop vieux par rapport à la réalité : à l’âge où il est représenté, il a déjà quitté la couche du Grand Roi pour devenir un administrateur (oui, avant, c’était obligatoire de coucher pour obtenir un poste ^^).

En ce qui concerne Roxane, ils ont fait l’impasse sur Barsine, l’ancienne épouse de Memnon de Rhodes et fille du satrape de Phrygie-Hellespontique, un temps exilé à la cour de Macédoine. Alexandre avait eu d’elle un fils, Héraclès (qui fut vite assassiné par Roxane et Olympias : elles se sont bien trouvées ces deux là !).
Il est aussi dommage que les filles de Darius soient vites passés à la trappe, parce qu’il ne faut pas oublier qu’en plus d’avoir épousé Roxane, il a épousé la fille de Darius III (Stateira il me semble).

Pédro · Sujet: Re: Alexandre Sam 14 Nov 2009 - 23:36

En tout cas pour Gaugamèles, les techniques de combat sont vraiment de bonne facture. Les corps de phalangistes s'articulent à merveille avec les fantassins léger, aux équipements fort pléthoriques, ce qui rarement le cas.

Vort · Sujet: Re: Alexandre Lun 16 Nov 2009 - 20:37

Mardouk a écrit:

Durant la première partie du film, qui raconte l'enfance et la jeunesse d'Alexandre, on apprend pas grand chose sur lui; ni d'ailleurs sur son entourage: à quoi sert la scène où Olympias est à côté de son lit avec des serpents, et celle où Philippe lui parle des héros grecs dans la grotte??

La scène dans la grotte où Philippe présente à Alexandre les héros grecs ne m'a pas déplue, mais était en effet bien inutile^^
Inutile aussi, la scène avec les serpents, à part pour présenter Olympias; le problème, c'est que les personnages ne sont pas du tout utilisés pour le scénario: Olympias et Philippe ne complotent pas vraiment l'un contre l'autre (ou tout du moins cela est très mal montré), contrairement à dans la réalité...

Citation:

Sinon, pas mal de longueurs, mais aussi des scènes historiques réussies: l'entrée à Babylone, la conquête de l'Est de l'empire, la trahison de Philotas, la mort de Cleitos, les expéditions dans les forêts indiennes, la mort de Philippe, les mutineries des soldats, le retour à Babylone...

Certaines scènes seraient intéressantes, mais le personnage d'Alexandre est tellement ridicule...

Citation:

Malheureusement, l'ensemble manque cruellement d'un souffle épique, d'une intensité tragique

C'est exactement ce que je pensais^^
Stone aurait dû réaliser une épopée épique, et voilà qu'il nous pond un drame long, ridicule, enfin bref...
quelques passages intéressants tout de même...

Citation:

On a souvent qualifié le film de documentaire, mais justement, ce n'est pas un documentaire complet: la montée d'Alexandre au trône, sa campagne de la destruction de Thèbes à Gaugamèles n'est pas racontée (seulement rapidement évoquée), et celle de l'Inde est très, très raccourcie.

Ouaip, le problème, c'est qu'on apprend pas vraiment grand chose...
Ce n'est pas forcément une mauvaise chose que le film se concentre sur l'enfance d'Alexandre et la campagne de la Bactriane, de l'Inde... car ce sont les épisodes les moins connus du grand public; mais, le gros problème est que, justement, on n'en ressort pas très instruit...

Citation:

la mort d'Alexandre n'apporte aucune émotion, et celle d'Hephestion est ridicule; par contre, l'assassinat de Philippe est plutôt dramatique...),

L'assassinat de Philippe est la seule scène du film qui m'ait touchée; elle est assez fidèle à la réalité; après, on ne sait pas grand chose de son assassinat, certains disent même que c'est Alexandre lui-même qui a tué Philippe...

Mardouk a écrit:

Les scènes "intimistes" entre Alexandre et Hephestion sont très fausses: Hephestion était "l'ami le plus cher d'Alexandre", et pas son amant!! et puis, même s'il l'était, cela n'aurait pas empêcher Alexandre d'épouser Roxanne!!

Citation:

Au risque de te décevoir, Alexandre et Héphaistion étaient bien amants ^^.
Plutarque, Elien, Arrien, Athénée, c’est pas les auteurs antiques qui manquent.

Je vais me placer entre vous deux pour cet avis Very Happy

Il existe bien, Mardouk, un historien qui écrit que ces deux personnages étaient amants. C'est Ellien: il a écrit cette phrase qui a fait couler beaucoup d'encre: "Tandis qu'Alexandre faisait un sacrifice sur la tombe d'Achille, Hepheastion en faisait un sur celle de Patrocle, laissant entendre qu'il était le mignon d'Alexandre, tout comme Patrocle avait été celui d'Achille" ou un truc comme ça.
Mais à part ça, personne ne mentionne cette relation (je crois). où donc Arrien et Plutarque parlent-ils de cette relation, il me semble que dans leurs textes ils ne disent rien sur ça? Ils parlent également très, très peu d'Hepheastion.
Quand à Athénée, je ne l'ai jamais lu (ce n'est pas un historien?).

Alexandre a écrit:

la pédérastie n’implique pas forcément des rapports sexuels mais implique un rapport de maître à élève, d’un citoyen dans son plein droit à un citoyen encore en formation.

et c'est cela le sens premier de la pédérastie: une relation entre un homme et un jeune homme.
Mais sinon il me semble que les relations pédérastiques existaient également fréquemment entre hommes du même âge?

Citation:

L’homosexualité comme elle est considérée actuellement est donc condamnée dans l’Antiquité assez largement.
La pédérastie elle est acceptée, mais dans certains milieux et sous certaines conditions.

Dans l'antiquité en général, parfois, oui.
Mais dans la Grèce antique, je croyais qu'elle était tolérée, et pas seulement la pédérastie?

Sinon pour les rois c'était différent, ils avaient souvent beaucoup d'amants et de maîtresses.
La relation entre Alexandre et Hephestion a donc peut-être été une relation pédérastique (disons plutôt homosexuelle, le terme pédérastique est un peu faux ici).
à cette époque-là, pas mal de personne pensaient qu'Achille et Patrocle de l'Iliade entretenaient eux aussi une relation homosexuelle: selon Ellien, avoir Hephestion comme amant le rapprochait un peu d'Achille. Je trouve cette version tout à fait probable, mais pas certaine non plus.
En tout cas, Stone la dépeint très mal: avoir Hephestion comme amant n'aurait pas empêché Alexandre d'avoir Roxanne pour femme. Et puis, dans le film, ils vivent cette relation caché, exactement comme deux homosexuels aujourd'hui! Comme s'ils avaient honte! Alors qu'au contraire, s'ils étaient amants, ils devaient le laisser sous-entendre!

Alexandre a écrit:

Et normalement, ce genre de relations, entre deux hommes d’une égale valeur (du moins en âge et en condition sociale) est assez prohibé dans l’ancienne Grèce (contrairement au discours d’Aristote dans le film) ; la pédérastie n’implique pas forcément des rapports sexuels mais implique un rapport de maître à élève, d’un citoyen dans son plein droit à un citoyen encore en formation.

Sinon, pour Aristote, je me trompe ou les paroles qu'il prononce dans le film sont des paroles qu'il a écrites dans ses traités?

Pédro a écrit:

En tout cas pour Gaugamèles, les techniques de combat sont vraiment de bonne facture. Les corps de phalangistes s'articulent à merveille avec les fantassins léger, aux équipements fort pléthoriques, ce qui rarement le cas.

Mardouk a écrit:

Après, ça s'améliore légèrement, mais c'est toujours aussi long et parfois très ridicule; j'ai trouvé la bataille de Gaugamèles pas mal, même si elle ne respecte pas bien la vraie.

Franchement, je l'ai trouvée mal filmée, et fausse historiquement. Les hypaspistes portent des lances, Mr Stone!

Pédro · Sujet: Re: Alexandre Lun 16 Nov 2009 - 20:42

On est au cinéma et le format n'autorise pas toujours tout... Je la trouve tout de même vraiment mieux que celle de Gladiator par exemple...

ninurta · Sujet: Re: Alexandre Lun 16 Nov 2009 - 21:10

alexandre...ou comment le cinéma americain tranforme un personnage historique, en "draqueen" federateur de peuple pour la bonne cause....

une relation avec hephestion ok...mais alors l'imagerie, homosexuel jusqu'a certaine prise de vue photographique c'est abusé!

pour le reste c'est moyen, lent, et acces surtout sur l'apparence physique et le jeu d'acteur de colin farrell...a l'epoque le gars est au top du box office americain, donc on le bombarde dans "le peplum" de sa carriere...un echec...

il y a mieux a faire avec alexandre...

Pédro · Sujet: Re: Alexandre Lun 16 Nov 2009 - 21:28

C'est clair... Moi j'ai été fasciné par la "différence" d'âge entre Alexandre et sa mère... MDR...