Je viens à vous avec un sujet de mon petit cru.
j'ai la réponse mais j'aimerai la soumettre à votre jugement.
Quoi que je dis avoir la réponse, je la pense la plus plausible.

Une amie, en M2 travaille sur le "nu héroïque" dans la Grèce antique.
Elle prend plusieurs exemple chez les combattants. Mais pour le "nu" des guerriers ?
Elle s'intéresse donc à Hector.
Sa partie concerne donc la dégradation du corps d'Hector par Achille sur la céramique grecque en 2 temps : lorsqu'il le tire avec son char et lorsque l'on représente le troyen sous la kliné d'Achille. (dégradation au sens moral, pas physique)
Mon interrogation se porte sur le deuxième moment.
D'où ma question :

Le corps d'Hector est-il "dégradé" (bien que nu) en étant représenté tel quel ?
Deux exemples parmi tant d'autres.





http://www.beazley.ox.ac.uk/index.htm

Je me suis permis d'éditer ton message pour rendre les images valides ; en tout cas, je ne connaissais pas le site du Beazley Archive ^^.


Pour ta question, c'est assez ardu et je ne la comprends pas très bien ; tu veux en fait savoir quels sont les éléments dans la représentation qui "dégradent" le corps d'Hector ?

Moi aussi j'ai pas trop compris xD !!!

Il me semble que le fait que Hector soir représenté nu, tout comme les héros, permet de montrer une certaine forme de respect par rapport au personnage .
'fin, il a été battue par Achille, là il subit quelque chose de très humiliant moralement, mais c'est tout de même un personnage important et un grand guerrier, par conséquant, le représenter nu pourrait être comme une forme de "respect" envers lui, car c'est tout de même un grand homme ^^ !!!

Enfin bon, c'est ce que j'en dis par rapport à ce que j'ai compris xD

Non, je crois avoir compris maintenant (j'ai déjà vu dans un cours ^^).
Il me semble qu'ici, ce n'est pas tellement un nu héroïque, mais un nu qui représente la dégradation morale en accord avec sa position, sous la kliné.
Il est allongé sur le sol, au niveau des chiens ; dans l'exemple du vase de Toledo, il est même associé à la viande présentée.

Le contexte même de la scène ne se présente pas pour un héros de se présenter nu, mais au moins comme Achille, avec un pagne, pour le banquet. Comme une scène de banquet ne représente jamais de nu (à moins de n'en avoir plus souvenir d'un tel exemple), la nudité d'Hector est hors de propos et déplacée, donc, dégradante.

Sauf les esclaves peuvent être nus dans un banquet ; mais je douterais que l'on place ici la position d'Hector dans une position servile. Je ne sais pas sur quelle période couvre l'étude de ton amie, mais l'exemple de Toledo par exemple représente le serviteur habillé d'une tunique, alors que des exemples plus tardifs comme les tombes étrusques (oui, c'est pas grec, mais bon ^^) ou ce bas-relief hellénistique du I-IIe siècle av. n. è. ;



<img src="http://farm4.static.flickr.com/3279/2637188952_9ef40237c9.jpg?v=0">

Alors Dr. House, comme on peut exclure sans doute le rendu d'une servilité, il ne reste que l'option d'un décalage entre le nu héroïque et la scène du banquet.

Oui, en fait tu parles de l'hubris d'Achille ?
Pour toi donc, l'hubris d'Achille valorise la nudité héroïque d'Hector ?

Mais l'image qui est désormais centrée sur Priam et Achille n'est-elle pas une raison pratique et évidente ? Le corps d'Hector doit nécessairement être en bas, Priam au centre et Achilles dans une position surélevée du fait qu'il soit allongé sur la kliné.
La position de retrait d'Hector n'est pas aussi dans le fait que ce n'est qu'un cadavre, et qu'il est impur ? (même si sa position révèle l'hubris d'Achille).

D'ailleurs, un mort doit être lavé, couvert d'un linceul pour l'exposition (prothésis) et placé sur un lit : or là, il n'est pas lavé, ni reçu une quelconque préparation et il se trouve sous un lit.
Sa nudité montrerais donc plus le refus d'Achille de lui accorder des funérailles héroïques, et donc, une dégradation (qui rejaillirais sur Achille sous forme d'hubris).

Ce vase au musée d'Harvard par exemple montre les traces sur le corps d'Hector quand il a été traîné derrière le char d'Achille. ;


Je trouve au contraire que le nu d'Hector continu d'être un nu héroïque pour être un nu "impur", "inconvenable", qui est étrange à la fois à un banquet et à une exposition mortuaire. C'est même une parodie des deux scènes qui rend honteux tout les protagonistes, autant Achille qu'Hector.

Ca ne répond toujours pas à la question sur une "héroïsation" d'Hector dans ce cas ? ^^

Si.

En fait, ce n'est pas le peintre qui l'héroïse dans ce cas. C'est la représentation elle-même.
Selon les textes, si l'on prend les traductions de Mazon, les plus proches du textes d'"Homère"
le corps d'Hector est nu ou du moins, il est précisé plus tard qu'on l'enveloppe de linge... Dans d'autres, il n'est pas précisé qu'il soit nu.

En fait pour moi, c'est la circonstance de sa représentation qui l'héroïse, pas le fait qu'il soit représenté.

Hum, je vois.
Et ton amie qui travaille sur ce sujet, elle pense de même ?

Je te sens sceptique...^^

Mon amie travaille sur la nudité et les guerriers nus.
Mais ce problème n'est pas un point important de son mémoire. C'est juste moi qui en fait tout un plat

Ouais, plus profond qu'une fosse ^^.

Mais c'est qu'on a personne pour poser un troisième avis, je devrais envoyer un mail de masse histoire de faire venir les 300 membres qui ne viennent plus...

Ouaip ! Mais je résiste ! je suis là !!!

(mais envoie qd mm...)^^

Ne pourrait-il pas s'agir d'un nu pathétique ? (désolé d'avance si je n'ai rien compris)

Alors là, je suis totalement incompétant sur le sujet. Dommage, parce que c'est intéressant.
Je peux juste te dire que dans l'Iliade et l'Odyssée, la nudité n'est pas considérée comme une honte ou une humiliation, et à l'époque classique non plus (les jeux olympiques en sont la preuve).
Moi aussi j'ai pas compris grand chose^^

La question est intéressante, je trouve que le nu d'Hector au chant XXIV de l'Iliade et surtout dans ses représentations sur les cratères qu'on utilisait dans les banquets, servait d'illustration à l'histoire que l'aède chantait: des morceaux ou tout de l'Iliade, cela participe de l'accroissement du pathétique et le réactive en images, comme un effet de miroir, il est, je pense, le miroir aussi de Troie incendiée, une ville rasée, mise à nue comme une pauvre femme, qu'on a outragée, il n'y avait rien de pire dans l'imaginaire grec qu'un mort voué aux chiens, aux vautours et dépourvu de sépulture, l'émotion est à son comble, c'est l'acmé de la douleur de Priam et l'acmé de la colère d'Achille qui va s'émouvoir plus tard de Priam en pensant à son propre père Laërte, les Troyens et les Achéens et sont morts à cause de la colère d'Héra, du rapt d'Hélène et d'un serment de fidélité à Agamemnon: ce grand guerrier Hector naguère si grand, si valeureux, si brave toujours debout est à terre, mort et nu; c'est l'humanité d'Hector qui est décrite; nous ne voyons plus de guerriers, plus de compagnonnage, ce n'est plus l'homme collectif qui fait la guerre pour l'honneur, c'est l'allégorie du cadavre, résultat navrant de la guerre, la fermeture du tableau, d'abord le casus belli au premier chant: Hélène et au dernier le factum belli; la mort du héros. Hector est la victime, il prend son sens de dépouille: ses armes sont volées, première humiliation, 2° ses vêtements idem 3° sa femme captive, 4° son fils précipité du haut des murs de Troie: pas de descendance, 5° sa ville dévastée: c'est le tragique absolu, sa nudité nous met au cœur la question de l'utilité de la gloire, mais aussi accentue le revirement d'Achille qui rend le corps d'Hector à son père, la fin de sa querelle, le deuil pourra se faire, le nostos peut commencer, c'est le retour des guerriers chez eux: fin du premier volet, la suite dans l'Odyssée

hum... A l'époque homérique comme à l'époque mycénienne, la nudité n'est pas considérée comme une honte, une humiliation quelconque.
Mettre Hector nu était un moyen pour Achille de commettre un dernier affront envers celui qui avait tué son cher ami (qui est Patrocle, bien sûr), en le privant de scépulture et en le livrant aux vautours et autres charognards, mais pas un moyen de l'humilier, je ne pense pas.
Je suis d'accord avec le reste des raisons pour lesquelles Hector est humilié par Achille

je voudrais rajouter un peu d'eau à ce moulin.

je pense avoir oublié de vous parler du mot "nu" en deux/trois mots.
On trouve chez les auteurs anciens deux façons de le signifier : gumnos et un autre (je me rappelle plus, dsl, j'ai la tête en vrac) qui se traduit sensiblement par "désarmé". Or l'idée d'héroïsation se développe dans les deux termes.
Sachant en plus que le terme gumnos revient beaucoup plus que le second.

Concernant Hector et Achille, il faut garder à l'esprit les représentations par les ateliers. C'est une convention de le représenter nu (dans le sens moderne du terme). Cela dit, on peut très bien penser que l'héroïsation se fait par le combat nu (sens moderne et ancien : "à poil" et "sans arme").